چه خبر - حجاريان:به لحاظ سياسي به دختري شبيه شده ايم که آنقدر به خواستگارها ايراد مي گيرد که پير مي شود !

اين مصاحبه را مي خوانيد:

اين روزها در پي تلاطمات سياسي و اقتصادي پرسشي مشترک، اذهان را به خود مشغول کرده است؛ وضعيت قوه ‌مجريه در ايران را با چه مفهوم يا مفاهيمي مي‌توان تبيين کرد. بحران کارآمدي، اختلال کارکردي يا...؟

مفاهيم مورداشاره و البته برخي ديگر از مفاهيمي که در پرسش اشاره‌اي به آنها نشد، مي‌توانند تا حدي به تصوير وضعيت امروز دولت در ايران کمک کنند اما گمان دارم که مي‌توان از تعابير ديگري هم کمک گرفت؛ ازاين‌جهت ترجيح مي‌دهم از واژه «تعليق» استفاده کنم و بگويم وضعيت دولت روحاني «تعليق در تعليق» است. اين وضعيت را با استفاده از يک شعر عربي قدري بيشتر مي‌شکافم. ناظم الغزالي در يکي از ترانه‌هاي خود مي‌گويد: «... علي جسر المسيب سيبوني...». اين عبارت يعني آنکه فرد روي پل مسيب معطل مانده است. جالب است بدانيد پل مسيب که بر رود دجله بسته شده، معلق است. يعني فرد بر پل معلق، منتظر يار است اما خبري از او نيست. اکنون دولت روحاني در چنين وضعيتي است. براي مثال در حوزه پرتلاطم اقتصاد، ازيک‌طرف با متغيرهاي بيروني نظير تحريم و... درگير است و از طرف ديگر با سنگ‌اندازي‌هاي داخلي مواجه است؛ به‌نحوي که امکان تصميم‌گيري و کنشگري از دولت سلب شده است و هرازگاهي موضعي رقيق اتخاذ مي‌کند، آن‌هم به‌صورت دستوري. وضعيت در سياست خارجي نيز به همين ترتيب است. دولت ازيک‌طرف با اقدامات ترامپ، نتانياهو و عربستان دست‌وپنجه نرم مي‌کند و از طرف ديگر امکان مانور از او ستانده شده؛ تا حدي که در بعضي امور بين‌المللي به بازيگر درجه دوم تبديل شده است.

بر وضعيت «تعليق در تعليق» چه عيوبي مترتب است؟

شايد بنيادي‌ترين مشکل را بتوان دوگانگي دانست. براي مثال درباره اقتصاد، دولت بر پايه رصد وضعيت و با توجه به مکتب اقتصادي‌‌اش، تصميمي را اتخاذ مي‌کند اما نمي‌تواند آن را اجرائي کند و ناگزير به‌صورت دستوري، تصميمات دفعي صادر مي‌کند. در سياست خارجي نيز چنين است؛ وزارت‌خارجه بنا بر اجتهاد خود، روشي را در پيش مي‌گيرد اما آن روش به دلايل مختلف به سرانجام نمي‌رسد. وضعيت «تعليق در تعليق» علاوه بر دولت، به‌طور مستقيم بر مردم نيز تأثير منفي مي‌گذارد؛ چنانکه مي‌بينيم و مي‌شنويم، قدرت تصميم‌گيري مردم کم و کمتر مي‌شود تا آنجا که عمق آينده‌نگري‌شان به يک روز ختم مي‌شود.

چنانکه اشاره داشتيد، وضعيت تعليق در کنش و واکنش ميان دو قطب صاحب قدرت به‌وجود مي‌آيد اما واضح است که تداوم آن اختلالاتي را در پي دارد. با‌وجود‌اين آيا حفظ وضعيت تعليق ارادي است؟

ببينيد! به اين سؤال با ذکر يک مثال پاسخ مي‌دهم. چندين سال است وزارت علوم و سازمان سنجش به دلايل خاص خود از حذف کنکور سخن مي‌گويند اما من مي‌گويم کنکور حذف نشود ولي سؤالاتش به n سؤال m جوابي تبديل شود؛ يعني کنکور تا حدي کيفي شود. چنانچه سؤالات اين‌گونه طرح شود، فرد نمي‌تواند با ترفندهاي تست‌زني گزينه درست را پيدا کند بلکه بايد به موضوع سؤال مسلط باشد و بتواند به آن پاسخ دقيق بدهد. در دوره هاشمي، n سؤال و m جواب وجود داشت اما هرچه جلو آمديم، mها کم شد؛ يعني مسئله‌ها به قوت خود باقي ماندند اما تنوع گزينه‌ها از ميان رفت و الان به نقطه‌اي رسيديم که ديگر m وجود ندارد؛ يعني ديگر گزينه‌اي نداريم. بنابراين در شرايط تعليق عمل ارادي از کنترل خارج و بخشي از واقعيت محقق شده است. شما توجه کنيد، امروز ترامپ مي‌گويد بياييد و مذاکره کنيد، پمپئو هم شروط دوازده‌گانه‌اش را مطرح مي‌کند. چنانکه مي‌بينيم گزينه‌ مطلوب ما در ميان گزينه‌ها وجود ندارد. اين در حالي است که زمان اوباما چند گزينه داشتيم و مي‌توانستيم مسئله را حل کنيم. اين امکان وجود داشت که قراردادها سريع‌تر امضا شود و سرمايه و هواپيما و... در يک فرايند برگشت‌ناپذير به زمين ايران بيايد. ايران در دوره خاتمي و روحاني پيشاترامپ هم گزينه روي ميز و هم گزينه زيرميز داشت اما امروز خودمان به دست خودمان گزينه‌ها را از بين برده‌ايم، دقيقا مشابه شرايط جنگ ايران و عراق. ما مي‌توانستيم پس از آزادسازي خرمشهر يعني در سال دوم به جنگ خاتمه دهيم. در مقاطع بعد نيز چنين امکاني مهيا بود اما جنگ را ادامه داديم تا آنکه رسيد به سال 67 و پذيرش قطع‌نامه.

به چه دلايلي تصميم‌گيري‌ها اين‌گونه شد و اين‌گونه ماند؛ چرا به شرايط بي‌گزينه‌بودن رسيده‌ايم؟

واقعيت اين است که دولت جرئت تصميم‌گيري ندارد، به‌همين‌دليل هميشه مي‌خواهد زمان بخرد. در واقع به‌دنبال قضا و قدر است تا دري به تخته بخورد و شرايط طرف مقابل عوض شود؛ مثلا، الان بعضي منتظرند دموکرات‌ها در کنگره رأي بياورند و ترامپ تضعيف شود، اما شايد اين‌گونه نشد. بعضي ديگر منتظرند ترامپ رئيس‌جمهور يک‌دوره‌اي شود، اما شايد تا 2024 رئيس‌جمهور ماند. ما بايد به عواملي که مربوط به خودمان است، چنگ بزنيم. البته اين نحوه زندگي از خصيصه‌هاي ما ايرانيان است؛ ما تنبل و پرمدعا هستيم. اين وضعيت حتي در خُردترين مسائل هم وجود دارد؛ مثلا دختر يا خانواده‌اش براي خواستگار افاده مي‌کنند، عيب و ايراد مي‌گيرند و شروط عجيب مي‌گذارند تا اينکه دختر ازدواج نمي‌کند، پير مي‌شود و در خانه مي‌ماند. تصميم‌هاي سياسي ما از اين جهت مانند مواجهه با خواستگار است؛ اگر به وقتش کار به سرانجام نرسيد، ديگر فايده‌اي ندارد.

پس وضعيت تصميم‌گيري در دولت ايران برآمده از خلقيات ماست؟

اساسا دولت ما ضعيف است و تنها بخشي از اين ضعف در حوزه تصميم‌گيري متجلي است.

آيا راهي براي خارج‌کردن سيستم از وضعيت تعليق و حرکت‌دادن آن به سمت کارآمدي وجود ندارد؟ در سياست خارجي نيز وضعيت به همين منوال است؛ ابراهيم اسرافيليان در خاطره‌اي درباره ماجراي مک‌فارلين گفت جمهوري اسلامي در آن مقطع چهار وزير خارجه داشت؛ آن تجربه وجود دارد ولي اکنون نيز شاهد هستيم مانند دوره مک‌فارلين عمل مي‌شود.

واقعيت آن است که در شرايط کنوني، جايگاه‌ها مشخص نيست و هرکس خود را عقل کل مي‌نامد. از طرفي، هرکس خود را به جايي وصل مي‌داند. چندي پيش، متني منتشر شد که تحليل‌هاي فرمانده اسبق سپاه [محسن رضايي] پيرامون حمله آمريکا به عراق را دربر مي‌گرفت؛ از قضا همه تحليل‌ها غلط از آب درآمده بود. زماني که چنين متني منتشر مي‌شود، مردم حق دارند از چگونگي مديريت آقاي رضايي در جنگ و جاهاي ديگر بپرسند. چنان‌که مي‌بينيم، ضعف‌ها به دولت و وزارت خارجه ختم نمي‌شود و اراده‌اي هم براي برطرف‌کردن آنها وجود ندارد.

ما در حکومت‌داري با يک معادله مواجه هستيم؛ يک طرف آن «لياقت‌سالاري» و طرف ديگر آن «بقا» قرار دارد. هرچه لياقت‌سالاري افزايش يابد، به بقاي حکومت کمک مي‌کند و طبعا هرچه لياقت‌سالاري کاهش يابد، دولت نيز با مشکلاتي مواجه مي‌شود. آيا مي‌توان يک طرف معادله را طلب کرد و از طرف ديگر غافل شد؟

بله، چنان‌که مي‌بينيم به‌محض اختلال، به جن‌گير و رمال و... متوسل مي‌شوند. مگر مي‌شود، رمّالي را به‌جاي لياقت‌سالاري نشاند و انتظار کارايي داشت؟ من يک ‌بار درباره بقاي سيستم به عباس عبدي گفتم، گويي به گردن دولت، مانند يک بچه «و ان يکاد» انداخته‌ و در خيابان رهايش کرده‌ايم. شما افغانستان را نگاه کنيد؛ طالبان بخش‌هاي زيادي را در اختيار دارد و دولت فقط مرکز را حفظ کرده و مابقي نقاط را رها کرده است.

شما سال گذشته در ميزگردي با خانم صادقي، از سه اولويت يا سه حوزه نقادي اصلاح‌طلبان سخن گفتيد. اگر بخواهيم وضعيت تعليق را در اين حوزه‌ها بررسي کنيم، مي‌توانيم بگوييم نقادي در حوزه سياست تعليق شده است. به اين معنا که مسائل سياسي و زيربنايي رها شده و تنها بر اقتصاد و مسائل خرد مرتبط با بوروکراسي مانور داده مي‌شود. اين تغيير رويکرد، معلول چه عواملي است؟

واقعيت آن است که نقد اقتصاد راحت‌‌تر از نقد سياست است، چراکه براي منتقد هزينه‌اي به بار نمي‌آورد، اما فارغ از اين موضوع و در تأييد گفته شما بايد بگويم بله تأکيد بر اقتصاد ما را منحرف مي‌کند. ببينيد! تمامي تلاطم‌هاي بازار ارز به گردن سيف انداخته شد و تمام. آقاي توکلي، ديده‌بان فساد است اما با ملاحظه‌کاري؛ يعني اگر فردي به او اطلاعات مهمي بدهد که با حوزه قدرت پيوند دارد، قطعا دست به افشاگري نمي‌زند.
در يک مثال ديگر، مي‌بينيم در شهرداري دوره نجفي، حراست پيگير تخلفات دوره قاليباف شد و تشکيل پرونده داد؛ ولي مي‌بينيم به‌ محض آنکه افشاني شهردار شد، فرد پيگير عزل شد؛ اما افراد پيگير فساد خط او را پي نگرفتند يا حداقل نپرسيدند چرا او عزل شد؟ حتي اعضاي شورا هم از شهردار سؤال نکردند.
آن‌طور که از پاسخ شما برآمد، نقد اقتصاد نيز آن‌گاه که به سياست و قدرت پيوند مي‌خورد، متوقف مي‌شود. پس محتمل است در آينده نقادي اقتصاد نيز به سرنوشت نقادي سياست دچار شود.
نقد اقتصاد متوقف نمي‌شود؛ چراکه تا حدي جنبه ارزشي نيز پيدا مي‌کند؛ بنابراين معرفي آفتابه‌دزد‌ها در دستور کار باقي مي‌ماند.

وضعيت تعليق نقادي و في‌المثل رقيق‌شدن نقادي اقتصادي، حاصل فشارهاي بيروني است يا به کم‌کاري نقادان مربوط مي‌شود؟

ما نقاد جدي و اهل هزينه‌دادن نداريم. من ذيل هسته سخت، به‌ دنبال آدم‌هاي به‌اصطلاح پاي‌کار و پيگير مي‌گردم.

پاي‌کار به چه معناست؟

يعني اينکه اولا نترسد و ثانيا هدفمند کار کند. ما الان منتقدان نترس داريم؛ اما بي‌برنامه کار مي‌کنند و فقط راجع به اشخاص صحبت مي‌کنند؛ ولي بايد به‌ جاي اين کار پروژه تعريف کنند. اينهايي که مدام نِق مي‌زنند، مي‌توانند سايت افشاگر طراحي کنند و گزارش‌هاي مربوط به فساد را دروازه‌باني و منتشر کنند؛ اما تن به چنين کاري نمي‌دهند. در اينجا بايد نکته‌اي را هم اضافه کنم. اغلب مشاهده مي‌شود «بسته‌هاي نقد» تعريف مي‌شود؛ يعني پروژه نقد و منتقد کم‌عمق هستند. بايد توجه کرد که ممکن است افراد براي پُست‌هاي مختلف نظر داشته باشند؛ اما يک‌جا بايد ايستاد و دست به انتخاب کيفي زد.

با توجه به فضاي ترسيم‌شده در پرسش‌ها‌ و پاسخ‌هاي پيشين، اکنون دو راه‌ اصلي پيش‌روي اصلاح‌طلبان است؛ نقادي هدفمند يا حاشيه‌نشيني. آيا راه بديلي متصور است؟

برخي هم معتقدند بايد راه خاتمي را ادامه داد؛ يعني ماند و تا‌آنجا‌که ممکن است، اصلاح‌ کرد.
از دولت اصلاحات تا به امروز، ظرفيت قيد «تا‌آنجا‌که ممکن است» رفته‌رفته کم و کمتر شده است.
من پيش‌تر گفته‌ام، بايد به اقتضاي شرايط قدم برداشت. اگر هر فردي بخواهد، بر کنش بي‌حاصلي اصرار بورزد، بايد او را نقد کنيم تا اصلاحات از مسير خارج نشود؛ زيرا اگر اصلاحات مردم را از دست بدهد، ديگر ميداني براي اصلاح‌گري نخواهد ديد. آيا ما بايد بنشينيم و افول اصلاحات را نظاره کنيم. اصلاح‌طلبان بايد شفاف موضع بگيرند.

حال به نظر شما اصلاح‌طلبان بايد با دولت روحاني چگونه برخورد کنند؟

من معتقدم مي‌شود اصلاح‌طلبان بگويند دولت روحاني، دولت ما نيست؛ مشروط بر اينکه ذکر کنند دولت، متعلق به چه جرياني است. «هسته سخت اصلاحات» قدرت در تقدير است؛ يعني دولت پنهان اصلاح‌طلبان است. اگر اين هسته شکل بگيرد، مي‌توان مرزها را مشخص کرد و صراحتا عنوان کرد که دولت در چه زميني بازي مي‌کند.

امروز دولت واقعا در چه زميني بازي مي‌کند؟

دولت کرخت و گيج است و در زمين اصلاحات بازي نمي‌کند.

با علم به اين موضوع، وظيفه اصلاح‌طلبان در قبال دولت چيست؟

بايد به دولت نهيب بزنند. بايد تذکر امام به رجايي را يادآور بشوند. امام در واکنش به نامه رجايي به ميتران گفت: «اين نامه پاسخ يک رئيس‌جمهور به رئيس‌جمهور ديگر نيست و شما شأن رياست‌جمهوري را رعايت نکرده‌ايد». بايد براي روحاني اين وضعيت را تشريح کرد و گفت اگر همه موضع راديکال گرفتند، رئيس‌جمهور بايد عرف بين‌الملل را مراعات کند و راديکال نشود.

با توجه به پيشينه روحاني، تغيير ادبيات او را بايد چگونه تفسير کرد؟

تغيير ادبيات روحاني، مانند دلار جهانگيري است و روحاني نبايد به اين وضعيت تن بدهد. اين را بايد تذکر داد و به رئيس‌جمهور يادآور شد که بانک‌ مرکزي مستقل است و دستورپذير نيست.

تعيين دستوري نرخ دلار چه‌ تبعاتي به دنبال داشته و دارد؟

زماني که قيمت چهار‌هزارو 200 تومان اعلام شد، ديديم در مدت کوتاهي دلار به بالاي 10 ‌هزار تومان رسيد؛ يعني ارزش پول کارگر نصف شد. پس براساس يک دستور، از جيب کارگر دزديدند، اسکناس چاپ کردند تا بدهي کاسپين و ثامن‌الحجج و امثالهم را تسويه کنند. بايد از مراجع استفتا کرد که آيا دولت حق دارد دستور بدهد و از جيب کارگر بزند و بدهي مؤسسات مالي‌ و اعتباري ورشکسته را بپردازد؟ شايد يک مرجع پاسخ مثبت داد.

شايد با توجه به برخي تفسيرها بتوان به آن پرسش، پاسخ مثبت داد.

بله، ممکن است بعضي به قاعده «العبدُ و ما في يده کانَ لِمولاه» تمسک بجويند و بگويند مردم ايران موالي عليه و در حکم عبد هستند؛ بنابراين عوامل‌ و حتي نفوس‌شان متعلق به دولت است و اين‌گونه مسئله را حل کنند. من استقبال مي‌کنم، فردي پيدا شود و برداشت از جيب مردم را توجيه شرعي کند.

منبع: روزنامه شرق