چه خبر - ناشنيده هايي از باهنر را در اين مصاحبه بخوانيد

در «اوج» از نمايندگي مجلس خداحافظي کرد. سال‎ها پس از آنکه پله‎هاي عضويت در هيات رئيسه مجلس را يکي يکي بالا رفته و 12 سال نايب رئيسي مجلس را تجربه کرده بود. هيچگاه براي رياست مجلس ثبت نام نکرد، نقشه‎هايش براي نامزدي در انتخابات رياست جمهوري هم به جايي نرسيد. الان که به سن بازنشستگي رسيده، بيشتر اوقاتش را در دفتر حزب جامعه اسلامي مهندسين مي‎گذراند. شنبه‎ها در جلسات مجمع تشخيص مصلحت شرکت مي‎کند و ماهانه يک نشست خبري دارد. ارتباطش با رسانه‎ها و سياسيون کمتر از روزگار نمايندگي‎اش نيست. دورانديشي‎اش هم محدود به جلسات مجمع تشخيص نمي‎شود. کما اينکه با اغلب رجل سياسي ديدارهايي دارد، با برخي نامه نگاري مي‎کند و مشاوره‎هايي هم به وزراي دولت روحاني مي‎دهد. به قول خودش نگاهش به مسائل ملي شده و حال که ديگر درگير تصميمات روزمره نيست، فرصت آن را دارد که از منظري کلان به مسائل بنگرد.
البته ريش سفيدي‎اش در جريان اصولگرا چندان موفق نبوده. به قول خودش دوره «چهره‎هاي کاريزماتيک» به سر رسيده و حتي پنج تا باهنر هم نمي‎تواند جاي کسي مثل عسگراولادي را پرکند. اما اين نافي توان مديريتي او نيست. هنوز هم نوع اداره مجلس از سوي باهنر بويژه در جلسات بررسي لوايح بودجه سنواتي يا لوايح برنامه را خيلي‎ها به ياد دارند. ايامي که گاه با تحکم، گاه با شوخي و حتي گاهي با تظاهر به نشنيدن صداي برخي نمايندگان، مصوبه‎اي را به طرفه العيني از راي مجلس مي‎گذراند.
خيلي‎ها او را مقصر ورود احمدي‎نژاد به عرصه سياست کشور مي‎دانند. چون هم در حزب جامعه اسلامي مهندسين عضو بود و هم باهنر براي شهردار شدنش سنگ تمام گذاشت و تا مرحله لابي با وزراي اطلاعات و کشور دولت اصلاحات پيش رفت. وقتي از او مي‎پرسيم «آيا با اين سوال روبرو نشده‎اي که احمدي نژاد را از کجا آوردي و به ملت تحميل کردي؟» مي‎خندد و مي‎گويد خيلي زياد! هنوز هم از آنچه کرده دفاع مي‎کند و در عين حال مي‎گويد «در ازاي اشتباهاتم از مردم عذرخواهم». مي‎گويد احمدي‎نژاد را در کسوت استاندار و شهردار ديده بودم و قبولش داشتم، ولي بعد که در کسوت رياست جمهوري ديدم، ديگر در مرحله دوم از او حمايت نکردم. البته پيروزي احمدي‎نژاد بر ميرحسين موسوي را بعد از آن مناظره مشهور پيش بيني کرده بود. از منظر او آن مناظره 7-8 ميليون راي به سبد احمدي‎نژاد ريخته اما فتنه‎اي را هم کليد زده است. نگراني اين روزهايش هم همين است که در چندين گفت و گو آن را مطرح کرده؛ اينکه اگر شوراي نگهبان اندکي تسامح کند، يک «شومن» رئيس جمهور خواهد شد! کسي که خوب بتواند متلک بگويد و ديگران را لوله کند!
آنچه در پي مي‎خوانيد گفت و گوي يک ساعته خبرآنلاين با مهندس محمدرضا باهنر دبيرکل حزب جامعه اسلامي مهندسين است. گفت‎وگويي که به جهت نوروزي بودنش همراه با تعريف خاطراتي است که او به ياد آورده. از نوع ورودش به عرصه سياست گرفته تا ديدارهاي سال 88 با ميرحسين موسوي و حکايت کساني که براي نماينده شدن «نذر» مي‎کنند و البته راه‎هاي مهندسي انتخابات!

الان که مجلس نيستيد چه مي‌کنيد؟

کارهاي اجرايي کمتر شده و يک مقدار جلسات فکري با دوستان و مروري بر رفتار گذشته‌مان داريم و گذشته را رصد کنيم تا آينده را بتوانيم پيش بيني کنيم. در چهلمين سال استقرار نظام جمهوري اسلامي هستيم، علاقه منديم رسانه‌هاي مؤثر به فکر بيفتند و کارنامه عادلانه و عالمانه اي از عملکرد نظام جمهوري اسلامي تهيه و ارائه کنند. نسل‌هاي بعد از انقلاب سؤال‌هاي جدي دارند؛ بايد کارنامه‌اي بي طرفانه از نظام ارائه دهيم، فرافکني و گردن ديگران انداختن کساني مثل ما و امثال ما که در اين 40 سال مسووليت داشتند، بي فايده است. قبل از اينکه هرچيزي را گردن ديگران بيندازيم، خودمان را در اتفاقاتي که افتاده شريک کنيم و براي دهه هاي آينده و استمرار نقاط قوتمان تلاش کنيم تا نقاط قوت تقويت شود و اشکالاتي هم که واقعا بوده را برطرف کنيم.

اين جلسات معمولا چند ساعت در روز يا هفته است؟

اين جلسات معمولا مستمر است. هفته‌اي سه، چهار جلسه داريم که بحث‌هاي چالشي جدي در آن مطرح مي‌شود. خروجي اين جلسات هم ممکن است تبديل به مصاحبه شود يا بعضي وقت‌ها نامه‌هايي را براي مسوولين مي‌فرستيم، يا ملاقات‌هاي حضوري با مسوولين داريم و اين بحث‌ها را مطرح مي‌کنيم.

فقط با دوستان از طيف خودتان يا با طيف مقابل هم ديدار داريد؟

با ساير گروهها هم سعي مي‌کنيم گفت و گو داشته باشيم. طبيعي است که با دوستان خودمان يک مقدار پررنگ‌تر باشد، يعني غلظتش بيشتر باشد ولي معنا و مفهومش اين نيست که با طيف مقابل گفت و گو نکنيم. هرجا لازم باشد هم پيشنهادات اصلاحي، ارائه مي‌کنيم.

مثلا به دولت؟

بله؛ مثلا اگر بخواهم نمونه اي را عرض کنم، همين اواخر با آقاي اردکانيان وزير محترم نيرو يک ملاقات مفصل داشتم. چون ديگر نماينده نيستم، آقايان وزرا مي‌دانند که درخواست حوزه انتخابيه و اينکه يک کاري اينجا بشود، يا نشود و ... ندارم. البته من زمان نمايندگي هم وارد اين بحث‌ها هيچ‌وقت با هيچ دولتي نمي‌شدم. ولي الان بيشتر احتياط مي‌کنم. با آقاي نجفي هم ملاقات مفصلي داشتم حدود دو سه ماه پيش. در حاشيه مجمع تشخيص مصلحت نظام هم معمولا با دوستان مي‌نشينيم و گفت و گوهايي داريم و قس علي‌هذا. با سران قوا هم سعي مي‌کنيم ملاقات‌هايي داشته باشيم.

آخرين ملاقاتتان با سران قوا چه زماني بود؟

دکتر لاريجاني را گه‌گاه مي‌بينم. آخرين ملاقاتمان در عروسي پسرشان بود. ملاقات‌هاي رسمي هم ماهي دو، سه تا داريم.

با رئيس جمهور و آقاي آملي‌لاريجاني چطور؟

با رئيس جمهور خيلي کمتر است ولي با اطرافيان ايشان سعي مي‌کنيم ملاقات داشته باشيم؛ مثلا ظرف دو، سه ماه گذشته با آقايان جهانگيري، واعظي، سيف و نهاونديان يا بعضي وزرا مثل آقاي زنگنه ملاقات داشتيم. اين ملاقات‌ها خيلي هم گعده و درد دل نيست. سعي مي‌کنيم بحث‌هايي که به ذهنمان مي‌رسد و کارهايي که مي‌شود انجام داد را مطرح کنيم.
اتفاقا آقاي مازني هم درباره ايده گفت و گوي بين جريانات سياسي و گفت و گوي ملي؛ از شما هم اسم برده بودند که از طيف اصولگرا با همراهي آقايان حدادعادل و ابوترابي مايل به اين کار هستيد. از طيف مقابل هم آقايان جهانگيري، موسوي لاري و عارف پيگير هستند. چند ملاقات از اين دست داشتيد؟ چقدر اين گفت و گوي ملي بين جريانات مي‌تواند اتفاق بيفتد؟
آقاي مازني محبت کردند به دفتر ما آمدند و يک ناهار ميزبان ايشان بوديم. موضوع بحث ما همين بود، البته درباره عنوان اين بحث‌ها بايد يک مقدار دقت کنيم که موضع گيري‌هاي منفي شروع نشود. قبلا آقاي خاتمي از عنوان «گفت و گوي ملي» استفاده کرده بود. بايد در کاربرد واژه‌ها مقدار دقت کرد که تداعي کننده چيزي نباشد.
موافقم که بين جريان‌هاي مختلف سياسي گفت و گوهاي رسمي خوبي انجام شود. در حال حاضر گفت و گوهاي غيررسمي داريم. من با آقايان عارف، انصاري و دوستان ديگر صحبت‌هايي کرده‌ام. حتي در دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي با آقاي شمخاني يکي دو بار صحبت کردم، اما هنوز يک ساختار و سازمان درستي پيدا نکرده‌ايم. البته خيلي هم اعتقاد نداريم که اين گفت و گوها يک سازمان رسمي پيدا کند. از داخل خود اين نشست‌ها و گپ‌ و گفت ها نتايج خوبي به دست مي‌آيد. خصوصا الان که يک سري موارد مشترک پيدا شده؛ ضرورتي هم ندارد که از مواردي که با هم اختلاف داريم، گفت و گوها را شروع کنيم. حرف‌هاي مشترک اين روزها خيلي زياد است و فکر مي‌کنم از اين حرف‌هاي مشترک مي‌شود شروع کرد و کم کم به اختلافات هم برسيم.

در جلساتي که داشتيد درباره چه موضوعاتي صحبت کرديد که به قول خودتان بحث مشترک بوده؟

اصل بحث ما اين است که بايد با هم صحبت کنيم؛ مثلا نکته‌اي که من به آن علاقه دارم، بحث بودجه بود. من هنوز هم عموما راديو فرهنگ را در روزهاي جلسات علني مجلس گوش مي‌کنم. واقعا براي مجلس و دولتي که مي‌خواهد بودجه سال آينده را ببندد غصه مي‌خورم. فرقي نمي‌کند که الان دوستان ما در مجلس باشند يا رقبايمان، چون خيلي در بحث‌هاي بودجه فکر نمي‌کنم تفاوتي به وجود بيايد. امروز در سياست‌هاي مالي شکاف عميقي ايجاد شده و رشد هزينه‌ها خيلي سريعتر از منابع و درآمدهاست. متاسفانه مديران مملکت هم عموما دنبال کارهاي روزمره هستند؛ اينکه امروز بگذرد، حقوق‌هاي اين برج را بدهيم، يارانه را جور کنيم و... تا ببينيم فردا چه مي‌شود. چاره‌اي هم ندارند؛ آنقدر گرفتار هستند که مسائل بيشتر به امور روزمره مي‌گذرد.
اين يک بحث جدي است که مي‌تواند موضوع گفت و گو در سطحي بالا در ميان کساني که کارهاي ملي کرده‌اند باشد. آدم‌هاي خوب، مسوولين خوب و متعهد الان، سابق و اسبق زياد هستند. در موضوعات ملي بايد کساني محور گفت و گو باشند که مسائل ملي را خوب درک مي‌کنند.
بگذاريد مثال روشني بزنم؛ مثلا اگر بخواهيم بحث بحران آب را حل کنيم، نمي‌توانيم اصفهاني‌ها و شهرکردي‌ها را کنار هم بنشانيم و بخواهيم درباره بحران آب بحث کنند! اولا نه وقتش را دارند و نه حوصله‌اش را و ثانيا هر کدام مي گويند ديگري دارد حق ما را مي‌خورد و دعوا مي‌شود! اتفاقا اين‌ها خيلي هم افراد خوب و دغدغه‌مندي هستند و مردم را دوست دارند اما اصولا نمي‌توانند پاي بحث‌ها و منافع ملي بنشينند، حتي اگر مغاير با بحث‌هاي منطقه‌اي باشد. در مباحث ملي، اگر با رويکرد منطقه‌اي وارد شويم، چيزي که ذبح مي‌شود همان منفعت ملي است. از اين موارد زياد داريم. مساله زيست محيطي، بحران آب، شکاف عميق بين درآمدها و هزينه‌هاي دولت و رکود و ... اين‌ها مطالبات عمومي مردم است، اين جناح و آن جناح هم نمي‌شناسد. اگر هواي تهران آلوده است، هم شهردارهاي امروز مقصرند هم شهردارهاي ديروز و هم شهردارهاي قبل‌تر. نمي‌شود که تقصير را فقط گردن شهردارها بيندازيم، خود ماها هم مقصريم. بالاخره بايد کارهاي ملي بايد انجام شود. الان هم راه درمان مشخص است اما کسي شهامت اين که برود و اين درمان را آغاز کند ولو اينکه مردم در کوتاه مدت خوششان نيايد را ندارد.
پس خوب شد که نماينده نيستيد! در دوران نمايندگي، دغدغه‌هاي منطقه‌اي بيشتر از مسائل ملي بود.
من نمي‌خواهم از خودم دفاع کنم اما اتفاقا چون من بيشتر نماينده تهران بودم، چندان درگير دغدغه منطقه‌اي نمي‌شدم. نماينده‌هاي تهران خيلي نمي‌توانند بحث‌هاي منطقه‌اي داشته باشند. چون مسائل منطقه‌اي تهران مثلا فاضلاب پايتخت، از کل بودجه عمراني کشور بيشتر خرج دارد! براي همين به گردش هم نمي‌رسيم. اگر مي‌خواستيم دعوا کنيم هم که نمي‌شد.
اما در شهرستان‌ها هزينه پروژه‌هاي عمراني کمتر است، ممکن است نماينده برود، با يک دعوا و داد و بيداد 50 ميليارد بودجه بگيرد، مثلا يک جاده روستايي يا يک کار منطقه‌اي انجام شود. البته در همين تهران هم نيروهايي داشتيم که به شدت دنبال کارهاي روستايي مي‌رفتند؛ اتفاقا خوب هم بود و جاي خالي ما را در اين زمينه‌ها پر مي‌کردند!

مثلا چه کساني؟

از هر دوطيف بخواهم مثال بزنم، مثلا آقاي محجوب و خانم افتخاري. خانم افتخاري به روستاها مي‌رفت و رسيدگي‌هايي مي‌کرد که خيلي از ما مردها که در رفت و آمد راحت‌تر بوديم، نه وقتش را داشتيم نه حوصله‌اش را! اما عموما از 30 نماينده شايد 25 نماينده به دنبال مسائل ملي بودند.
خود من روحيات خاصي در نمايندگي داشتم. شايد شما و خوانندگانتان تعجب کنيد، من 28 سال نماينده بودم اما حتي يک سؤال از يک وزير نکردم. بعضي از نماينده‌ها در 4 سال نمايندگي 50 سؤال از وزرا مي‌کردند. با اينکه من از وزرا سؤال نمي‌کردم اما در مجلس مؤثر بودم و به مسائل بي تفاوت نبودم. باورم اين بود که با سؤال کردن مشکلي حل نمي‌شود، اگر قرار باشد کليدي براي باز کردن قفل‌ها وجود داشته باشد اين کليد سؤال کردن نيست. هر روز وزرا را به مهميز کشيدن و به مجلس آوردن و بعضا عصباني شدن و توهين کردن به وزير و توهين متقابل وزير به نماينده مشکلي را حل نمي‌کند. ممکن است يک عده‌اي پاي راديوي مجلس بنشينند و يک هورايي هم بکشند اما دردي را دوا نمي‌کند.
شما هم مثل آقاي عارف از نماينده‌هايي بوديد که وزرا جواب تلفنتان را مي‌دادند. مشکلي نمي‌ماند براي اينکه بخواهيد در صحن حل کنيد.
(با خنده) مجبورم ريا کنم و يک خاطره ديگر بگويم. دوره هفتم مجلس من نماينده کرمان بودم. آن زمان آقاي رئوفي نژاد استاندار کرمان بود. يکي دو ماهي گذشت ديديم کرمان فرماندار ندارد. به استاندار زنگ زدم که چرا فرماندار نمي‌گذاري؟ نقل به مضمون گفت که منتظر بودم تو بگويي که فرماندار چه کسي باشد. گفتم «آقاي رئوفي نژاد دو ماه که هيچ، دو سال هم فرماندار نگذاري، امکان ندارد من کسي را معرفي کنم! وظيفه تو نصب فرماندار است، من هم کار او را دنبال مي‌کنم و از او کار مي‌خواهم». شايد ده نماينده هم در مجلس نداشته باشيم که چنين مشي‎اي داشته باشند.
خاطره ديگري بگويم؛ در دوره دوم مجلس من کمتر از 30 سال داشتم و خيلي جوان بودم. آن زمان کف سن نمايندگي 25 سال بود. آقاي حسين مرعشي، آن زمان استاندار کرمان بود. او آن زمان چيزي نگفت، اما بعد که از تهران نماينده شدم، يک بار به من گفت «باهنر در آن 4 سال چشمم به در سفيد شد که تو به استانداري بيايي و يک کاري از من بخواهي». البته پروژه‌هاي عمراني را در شوراي برنامه ريزي دنبال مي‌کرديم اما اينکه از استاندار بخواهم فلان مسوول را عوض کند يا فلان کار را بکند، هرگز. آن زمان تصور آقاي مرعشي اين بود که من اصلا نمايندگي بلد نيستم، در حالي که من اين کارها را با اعتقاد انجام مي‌دادم. بعدا هم مثلا به حق يا ناحق مي‌گفتند باهنر وقتي در مجلس مي‌خواهد کاري انجام دهد، کارش را جلو مي‌برد. نه داد و بيداد مي‌کردم، نه توهين مي‌کردم و ... البته گاهي شوخي مي‎کردم و نهايتا کارم را جدي جلو مي‌بردم.
باز يک خاطره ديگر بگويم. در يکي از جلسات مجلس هفتم که آقاي حدادعادل نبودند و من به عنوان نايب رئيس اول مدير جلسه بودم، آقاي سيد مهدي طباطبايي نماينده تهران نطق داشتند. ايشان با همان لحن شيرين خودش، نقل به مضمون گفت که «ما در مجلسي گير کرديم که يکي آن را شاعرانه اداره مي‌کند، يکي متواضعانه و يکي هم مستبدانه»؛ من همانجا پشت تريبون گفتم «خيلي ممنون که تعريف کرديد، پيام دريافت شد»! معلوم بود که از نظر ايشان آقاي حداد شاعرانه، آقاي ابوترابي متواضعانه و بنده هم مستبدانه مجلس را اداره مي‌کردم!
مديريت شما در مجلس مثال زدني بود؛ به خصوص جلسات بررسي لايحه بودجه که در دوره مديريت شما سرعت بررسي و تصويب چندين برابر ديگر روساي جلسات بود!
در کوتاه مدت ممکن بود نماينده‌ها بعضا با من جر و بحث ‌کنند و دلخور هم شايد مي‌شدند ولي در درازمدت مي‌پسندند که يک نفر قاطع باشد، من و من و معطل نکند و کار را جلو ببرد. براي همين بود که معمولا انتخابات هيات رئيسه که سالانه انجام مي‌شد، رأي من ريزش نداشت، رويش هم داشت. کار کردن در مجلس خيلي متفاوت از بقيه نهادها است. در کابينه، رئيس جمهور دستور مي‌دهد و وزرا عمل مي‌کنند. اما در مجلس فضا متفاوت است. رئيس مجلس، حتي نواب خودش را نمي‎تواند انتخاب کند و با راي نمايندگان انتخاب مي‎شوند؛ به اين ترتيب وقتي نواب خودشان را معاون رئيس نمي‌دانند، مي گويند تو رئيسي ما هم رئيس هستيم! نماينده‌ها هم همينطور، به آن‌ها نمي‌شود امر و نهي کرد. بايد رعايت کنيم، يک ذره هم که از آيين نامه تخطي کني تذکر و اخطار مي‌دهند، مديريت مجلس يک مهارت خاصي دارد.

گفتيد راديو مجلس گوش مي‌دهيد؛ پيش آمده وقتي که مديريت آقايان پزشکيان يا مطهري را مي‌بينيد، بگوييد من اگر بودم فلان کار را مي‌کردم؟

گاهي. اوايل دوره دهم در يک مصاحبه زنده، مجري از من همين سؤال را پرسيد که مديريت آقاي پزشکيان و آقاي مطهري را مي‌پسندي؟ گفتم اگر توقع داشته باشيم آقاي مطهري که سال اول است جلسه را اداره مي‌کند، مثل باهنر سال دوازدهم بخواهد اداره کند بي انصافي است. اگر مطهري سال اول را مي‌خواهي با باهنر سال اول مقايسه کني، بله خوب اداره مي‌کند و احسنت و دست مريزاد دارد.
خاطره‌اي هم از سال اول نايب رئيسي خودم بگويم. من حدود 8 سال در جلسات منشي بودم، بعد نايب رئيس شدم. هيچ کس ديگري را نداريم که اينطوري پلکاني بالا آمده باشد. هر کس که رئيس يا نايب رئيس شده، يک باره آمده. من سابقه 8 سال دبيري داشتم و دست چپ رئيس هم مي‌نشستم، کارها به عهده من بود. آقاي روحاني که در مجلس پنجم نايب رئيس بود با من شوخي مي‌کرد و مي‌گفت روزهايي که تو نيستي ما مي‌فهميم رئيس چه کسي است! ولي خب من روي صندلي‌ام بند نمي‌شدم. روز اولي که من در مجلس هفتم به عنوان نايب رئيس بودم، يک باره يادم رفت من نايب رئيسم فکر کردم دبيرم، بلند شدم تا نزديک‌هاي پله هم رفتم ولي خوشبختانه عکاسها نتوانستند اين صحنه را شکار کنند وگرنه من را دست مي‌انداختند. تا نزديک‌هاي پله رفتم، يک باره يادم آمد که مجلس رئيس ندارد و برگشتم روي صندلي نشستم. اوايل ممکن است هر کسي از اين گاف ها بدهد ولي آقاي مطهري و آقاي پزشکيان به عنوان سال اول و دور اول نايب رئيسي خوب جلسات را اداره مي‌کنند. بعضي اوقات هم مثلا طرف به آيين نامه خيلي مسلط نيست و ....

به نظرتان کدام يک از اين دو نفر به آيين نامه مسلط‎‌ تر هستند؟

به اين موضوع که بخواهم تفکيک کنم دقت نکردم. چون من از موضوع حسن ظن به بحث‌هايشان نگاه مي‌کنم خيلي نگاهي که بخواهم مقايسه کنم را نداشتم.
وقتي از صحبت ميان دو جريان گفتيد، ياد مرحوم عسگراولادي افتادم؛ يک زماني ايشان منادي اين کار بود. نامه نگاري ايشان با رضا خاتمي دبيرکل جبهه مشارکت در تاريخ ماندگار شد، هرچند در نهايت مشارکت اين کار را قطع کرد و مکاتبات دوطرفه نشد. سال 88 هم ايشان به عنوان يک چهره ريش سفيد جناح اصولگرا وارد ميدان شد و با دو نامزد محصور ديدار کرد. الان آقاي محمدرضا باهنر خودش را در چنين جايگاهي مي‌بيند؟
در نظام ما يک سري آدم‌ها و شخصيت‌ها هستند که به تنهايي جايشان پر نمي‌شود. مثال زياد داريم. بعد از رحلت آقاي عسکراولادي دوستان محبت کردند به اتفاق آرا گفتند که من رئيس جبهه پيروان خط امام و رهبري شوم. من همان موقع هم گفتم، باهنر که نه، پنج باهنر هم با هم جمع شوند جاي عسکراولادي پر نمي‌شود. الان هم من اقرار مي‌کنم از زماني که من رئيس جبهه شدم، کم کارتر از زمان آقاي عسگراولادي هستيم. روابط، سوابق ايشان و سماعتي که داشت قابل جبران نيست. در کل مجموعه جناح راست حضرت آيت الله مهدوي کني، از يک طرف علم و فقاهتش و از طرف ديگر سعه صدر و متانتش، به اين سادگي‌ها جايش پر نمي‌شود. من در اين جايگاه، نتوانستم به آن صورتي که مي‌خواهم ظاهر شوم.
آن زمان ريش سفيدي آقايان عسگراولادي و مهدوي کني را معمولا اصولگرايان مي‌پذيرفتند. حتي سخنانشان در جناح مخالف هم به خاطر فقاهت يا سوابق انقلابي که داشتند مسموع بود. اما الان از بزرگان جريان اصولگرا ديگر آن حرف شنوي ديده نمي‎شود. يادم است يک زماني آقاي مصباحي مقدم با غصه مي‌گفت که آقاي مهدوي کني از دست اصولگراها دق کرد، چون نتوانسته بودند بين آقايان قاليباف و حداد و ولايتي به يک نفر به اجماع برسند. به نظر مي‌رسد الان ضريب حرف شنوي حتي به همان مقدار هم نيست؛ مثلا در جايگاه رياست جبهه پيروان خط امام و رهبري، چقدر آقاي قاليباف يا آقاي رضايي از شما حرف شنوي دارند؟ اصلا مي‌توانيد اين جريان را جمع کنيد؟
من باز اينجا هم يک پاسخ کلي‌تر دارم. در ساختارهاي سياسي کشور، دوره کاريزما شدن اشخاص حقيقي به سر آمده. اول انقلاب از اين چهره‌هاي کاريزما زياد بودند.
من باز خاطره‌اي بگويم. در دوره اول مجلس من نماينده نبودم، اما در تهران فعاليت‌هايي داشتم. 6 ماه مانده به پايان دوره اول، چند نفر از کرمان آمدند و به من گفتند کانديدا شوم. بغض گلويم را گرفت که مگر در مملکت قحط الرجال است که سراغ من آمديد. چهره‌هاي مجلس اول را در نظر بگيريد، از حضرت آيت الله خامنه‌اي گرفته تا شهيد چمران، مرحوم هاشمي رفسنجاني، مرحوم بازرگان و ... اينها کجا و من کجا!
خاطره جالب ديگري برايتان بگويم. نماينده حوزه انتخابيه شيروان در مجلس اول، آنقدر وزين بود که براي دوره دوم کسي حاضر نبود با او رقابت کند. تا 5 ساعت قبل از پايان مهلت ثبت نام کانديداها، هيچ کس غير از ايشان ثبت نام نکرده بود. يک عده رفتند به رئيس دفتر همان نماينده گفتند براي اينکه انتخاباتي شکل بگيرد تو هم برو اسم بنويس. ايشان را راضي کردند تا اسمش را بنويسد و در مقابل نماينده قرار بگيرد. البته خيلي هم جالب بود که بعد از هفت، هشت روز ديد اوضاع خوب است، وارد تبليغات شد و رأي هم آورد!
مي‌خواهم بگويم چهره‌هاي کاريزما آن زمان آنقدر سنگين و باوقار و زياد بودند. اما امروز اصلا دوره اينکه ما بخواهيم دنبال چهره‌هاي کاريزما بگرديم و بخواهيم حفظشان کنيم تمام شده. البته نظام اسلامي ما و نظام مردم سالاري ديني يک محوريت به نام رهبري و ولايت فقيه دارد که مايه انسجام و وحدت و اقتدار ملت است، آن شخصيت استثنايي است. ان شالله خدا عمر طولاني به حضرت آيت الله خامنه‌اي بدهد. اما بعد از ايشان، من فکر مي‌کنم ديگر دوران کاريزماها گذشته و ديگر ساختارها بايد تاثيرگذار باشند. براي همين به جاي اينکه من روي آقاي قاليباف اثر بگذارم، يا دوتايي روي آقاي رضايي اثر بگذاريم يا سه نفري روي آقاي جليلي اثر بگذاريم بايد يک تشکيلات و حزب باشد و يک ساختار داشته باشيم و همه از آن ساختار تبعيت کنيم. وقت آن رسيده که دموکراسي را در درون خودمان بپذيريم. ممکن است شما سؤال کنيد چرا حزب راه نمي‌افتد؟ اشکال اصلي خود ما سياسيون هستيم براي اينکه عادت کرديم از منافع حزب استفاده کنيم، اما حاضر نيستيم هزينه‌هايش را بپردازيم! هزينه مالي و ... که هيچ بايد پاي تصميمات حزب بايستيم و از آن تبعيت کنيم.
البته انصافا شما يک چهره تشکيلاتي هستيد و پاي تصميمات حزبي و تشکيلاتي ايستاديد. يادم هست در مجلس هشتم وقتي آقاي صدر در فراکسيون براي نايب رئيسي رأي آورد، شما کنار رفتيد و در صحن علني ديگر نامزد نايب رئيسي نشديد.
بله. خيلي هم اصرار کردند، خود آقاي صدر مي‌دانست که من اگر در صحن علني کانديدا مي‌شدم رأي مي‌آوردم اما گفتم بالاخره يک سال نايب رئيس نباشم مشکلي پيش نمي‌آيد. متعهد به تصميم تشکيلات بودم. مثلا در همين انتخابات اخير 12 هزارنفر براي انتخابات مجلس ثبت نام کردند. 6 هزار نفر تأييد نشدند و 6 هزارنفر تأييد شدند؛ من عذر مي‌خواهم اين واژه را به کار مي‌برم اما بالاي هفتاد، هشتاد درصد از اين 6 هزار نفر براي آمدن به مجلس نذر کرده بودند! اصلا مهم نبود از نردبان آقاي عارف بالا بيايند يا آقاي حداد يا باهنر. فقط مي‌خواستند هر طور شده به مجلس بيايند. به همين دليل هم بعضي که به مجلس آمدند اصلا متعهد به آن نردبان هم نبودند.
من بارها مثال زدم درباره آقاي عارف. 140 نفر از نردبان او و ليست اميد به مجلس آمدند ولي وقتي خودش کانديداي رياست مجلس مي‌شود 103 نفر به او رأي مي‌دهند! 40 نفر باقي مانده کجا رفتند؟ اين‌ها همان آدم‌هايي هستند که نذر کرده بودند به مجلس بيايند و به هيچ چيز هم متعهد نيستند. ما اصولگراها هم از اين گيرها داشتيم. در يک حوزه انتخابيه که فقط يک نماينده نياز داريم، ده نفر از دوستانمان کانديدا مي‌شوند؛ محاسبه مي‌کنيم، قرار مي‌گذاريم، نظرسنجي مي‌کنيم، به 8 نفر در آخر مي گوييم شما زمينه نداري کنار برو تا اين يک يا دو نفر بمانند. گوش نمي‌کنند و توجيه هم مي‌آورند که تو نمي‌داني، من اينجا هستم وضعم خيلي خوب است و رأي زياد دارم. هر کدام را حمايت کنيم اصولگرا مي‌ماند، آن‌هايي که حمايت نمي‌کنيم دنبال يک نردبان ديگر مي‌گردند. اين‌ها هزينه‌هاي حزب است. من بارها و بارها گفتم در کشورهاي دموکراتيک خارجي، مثلا در انگليس، حزب کارگر و حزب محافظه کار، دو سال مانده به انتخابات ممکن است در هر حزب 20 کانديدا باشند اما اينها رقابت مي‌کنند و در آخر طبق ضوابط حزب همان تعداد کانديدا مي‌مانند که نياز است. بقيه يا با قانع شدن يا با زور ضوابط حزب کنار مي‌روند. کسي با کسي شوخي ندارد. ما حاضر نيستيم هزينه‌هاي حزب را بپردازيم ولي منافع حزب را مي‌خواهيم. اين‌هايي که کانديدا مي‌شوند بالاخره براي خودشان يک نردباني پيدا مي‌کنند بعد هم اگر به مجلس رفتند ديگر به کار کسي کاري ندارند.

حالا که ديگر در مجلس نيستيد چه مدل آدم‌هايي براي مشاوره گرفتن پيش شما مي‌آيند؟

دوستان به من محبت دارند؛ اغلب نماينده‌هاي مجلس، بعضا حتي کساني که در جناح ما هم نيستند، مي‌آيند و محبت هم دارند.

اسم مي‌بريد؟

مثلا آقاي مازني مفصل آمده بود. البته در شوراي مرکزي جامعه اسلامي مهندسين الان پنج، شش نماينده مؤثر در مجلس هستند. مثل آقايان پورابراهيمي، زاهدي، فولادگر، کوچکي نژاد، مفتح، شاعري و ... اين‌ها را يکي دو هفته‌اي يک بار مي‌بينيم. دوستان ديگر هم مي‌آيند. وزرا هم همانطور که گفتم اينطور نيست که ببينم کدام در خط ما هستند يا نيستند، سعي مي‌کنيم پيشنهاداتي به آنها بدهيم.
جايي غير از مجمع تشخيص مصلحت، از نظرات آقاي باهنر که چندين سال نماينده مجلس بوده، چندين قانون بودجه و برنامه را تصويب کرده و به خم و چم خيلي چيزها وارد است استفاده مي‌شود؟
معمولا مسئولين متاسفانه آنقدر گرفتار کارهاي روزمره هستند که شايد به اين موارد نرسند. تازه مشورت هم که بگيرند، خيلي نمي‌تواند برايشان مفيد باشد. مثلا شما يک نماينده‌اي الان پيدا کنيد که حاضر باشد اگر جايي منفعت ملي با منفعت منطقه‌اي در تضاد بود، منفعت منطقه را کنار بگذارد و جانب منفعت ملي را بگيرد. نمي‌گويم نيست ولي خيلي معدود است. حرفشان هم منطقي است مي گويند ما مسوول منطقه هستيم نه منافع ملي.
تازه براي دوره بعد هم رأي مي‌خواهند.
در هر صورت، همان داستان زمان ابرهه است که طرف مي‌گفت من خداي شتران هستم، کعبه خودش خدايي دارد! نماينده مي‌گويد من مسوول حفظ نظام و منافع ملي نيستم؛ مردم حوزه ام به من رأي دادند مسوول آن‌ها هستم نه کل کشور. مثلا فرض کنيم در مساله آب مصلحت اين باشد که بين خوزستان و يزد يک تفاهم برقرار شود؛ فرض کنيم منافع ملي اين باشد که خوزستان يک مقدار کوتاه بيايد، يک مقدار آب به يزد هم برسد. کدام نماينده خوزستان حاضر است کوتاه بيايد؟!

چقدر وقت داريد براي اينکه با خانواده باشيد و يا ارتباط مستقيم با مردم داشته باشيد؟

من اينجا در دفترم ارباب رجوع زياد دارم. ارباب رجوع‌هاي قديمي، جديد، تلفنم هم از همان اول تلفن عمومي بوده! اولين شماره‌اي است که از مخابرات گرفتم و تغيير هم نکرده. عالم و آدم هم مي‌دانند فقط شرط کرده‌ام که اگر کاري داشتيد پيامک بدهيد، تماس مي‌گيرم.

مردمي که به شما مراجعه مي‎کنند، چه مي‎خواهند؟

معمولا گرفتاري‌ها از همان جنس است که به نماينده‌ها مراجعه مي‌کنند. يکي شب عيد گرفتاري مالي دارد، يکي وام مي‌خواهد، يکي مثلا مي‌خواهد بچه‌اش را منتقل کند و ... معمولا من کارهاي اداري را نمي‌توانم جواب مثبت بدهم ولي در کارهاي مالي و... آدم‌هايي هستند که به ما اعتماد دارند؛ گاهي کمکي از آن‌ها مي‌گيريم و توزيع مي‌کنيم. ارباب رجوع‌هاي حزبي و صنفي هم زياد داريم. بالاخره جلسه جبهه داريم، با تشکل‌هاي مختلف ارتباط داريم.
البته من منظورم مردم عادي در کوچه خيابان است.
گاهي تقاضاي ملاقات مي‌کنند ولي من سعي مي‌کنم مساله آن‌ها را با نامه حل کنم. بعضا پيش مي‌آيد که طرف يک پيشنهاد مثلا ملي دارد يا پيشنهادي براي اصلاح امور مملکت دارد، طرحش را برايمان مي‎آورد. اين‌ها را که کشف مي‌کنيم با آنها مفصل صحبت مي‌کنيم.
همه اين‌ها که گفتيد باز هم از موضع دبير کلي است. خيلي عادي‌تر از اين موارد آيا در کوچه و خيابان با مردم عادي در تماس هستيد؟
بعضي وقت‌ها تاکسي و اتوبوس سوار مي‌شوم. معمولا تاکسي که سوار مي‌شوم ديگر مسافرها من را مي‌شناسند. هر دو نوع هم داريم بعضي بد و بيراه مي گويند که شما مملکت را خراب کرديد و بعضي هم مي گويند تو خيلي مهم هستي. ولي همه يک وجه مشترک دارند؛ آن هم اينکه هر دو طيف محبت دارند و مي‎خواهند کرايه من را حساب کنند.

مگر ماشين نداريد؟

دارم ولي رفت آمد اين مدلي هم دارم.

راننده چطور؟

راننده هم دارم. ولي محافظ ندارم. از نظر شوراي عالي امنيت کشور مسووليني مثل ما تا شش ماه يا يک سال بعد از پايان مأموريت حفاظتشان ادامه دارد ولي من خيلي سريع اصرار کردم که دست از سرمان بردارند(باخنده).

اين مردمي که با شما ارتباط دارند تا حالا نگفته‎اند که اين احمدي‎نژاد که بود که به مملکت تحميل کرديد؟ اين موضوع در فضاي رسانه‌اي زياد مطرح است که شما از معرفين او به فضاي سياسي کشور بوده‎ايد و در کامنت‎ها هم که اغلب به آن اشاره مي‌شود. در فضاي واقعي کسي به شما اين را گفته؟

(باخنده) خيلي زياد مي گويند. از آن طرف هم هستند کساني که مي‌گويند چرا سر به سر احمدي نژاد مي‌گذاريد؟! آن‌ها اعتراضشان تندتر هم هست.
شما که کاري به کارش نداريد. اما ماشالله ايشان به کار همه کار دارند!
من هم همين را به آنها مي‎گويم که ما کاري به کارش نداريم، اما در فضاي فرهيختگان و نه غريبه‎ها، گاهي سر به سر من مي‎گذارند و اين حرف ها را مي گوييم. يکي مي‌گويد اين مسوول بود، يکي مي‌گويد نبوده. يکي مي‌گويد سال 84 معرفي کرده ولي 88 حمايت نکرده و ... سابقه ثبت شده‌اش را هم من بارها و بارها گفتم. شما هم حتما شنيديد. من سال 84 رئيس ستاد آقاي لاريجاني بودم، تازه در مرحله دوم انتخابات، هم به عنوان جامعه اسلامي مهندسين هم به عنوان جبهه پيروان خط امام، بيانيه داديم که دوستان آتش به اختيار عمل کنند. گفتيم آقاي احمدي نژاد محاسني دارد، آقاي هاشمي محاسني دارد. اينها ثبت شده و بيانيه هاي ما هنوز هم موجود است.
البته سوابق معرفي ايشان از جانب شما به قبل از آن برمي گردد در زمان شهرداري.
در دوران شهرداري ايشان ما بحث جدي داشتيم. در دولت اصلاحات بود و شوراي شهر آقاي احمدي‎نژاد را به عنوان شهردار انتخاب کرده بود؛ اما وزارت اطلاعات رضايت نمي‌داد. آقاي يونسي وزير اطلاعات بود. من از طرف آقاي ناطق مأمور شدم که با او صحبت کنم، ببينيم مشکل چيست. گفتند او در زماني که استاندار اردبيل بوده معاملات مرزي داشته. گفتم شما استاندارهاي مرزي آقاي هاشمي را ببينيد، همه آنها اين اجازه را داشتند که معاملات مرزي انجام بدهند و از پولش هم در منطقه کار عمراني کنند. ايشان هم اين کار را کرده. کسي هم نمي‌گفت که ايشان خورده يا برده. بعد گفتيم اگر مشکل اين است که اولا ايشان دکتراي عمران دارد، شهردار قبل از ايشان در تهران فوق ديپلم نساجي داشت و خودش هم اول شهرداري گفت ده يا هفت ميليارد ثروتش است. گفتم وزارت اطلاعاتي که او از فيلترش رد شود و احمدي نژاد رد نشود، مشکل از فيلتر است در آدم‌ها نيست. روي اين يک مقدار جر و بحث کرديم. اگر بخواهم اين را تکرار کنم خيلي طولاني مي‌شود و اينکه اختلافات ما با آقاي احمدي نژاد از کي شروع شد و چطور شروع شد را هم بارها گفتم.

اين روزها خيلي‌ها مي گويند ما هم فلان کار را از احمدي نژاد ديده بوديم يا حدس مي‌زديم که او به چنين سرانجامي برسد و ... ولي هيچکس ابراز پشيماني نمي‌کند از اينکه ايشان را وارد سيستم کرده. شما چطور؟

ما آنجاهايي که اشکال داشتيم را گفته ايم و عذرخواهي هم کرده ايم در ازاي خطاهايي که کرده‌ايم. انشالله مردم ببخشند. از قبل از سال 88 ما درگير احمدي‎نژاد بوديم. من سال 88 در آن دعواها و فتنه‌ها گفتم و چند روز پيش هم تکرار کردم که نه من به مهندس موسوي رأي دادم نه به احمدي نژاد، به محسن رضايي رأي دادم. چون نتوانستم خودم را قانع کنم که احمدي نژاد رئيس جمهور بشود. بعضي مي‌گفتند فرق احمدي‎نژاد 84 با 88 چيست؟ من هم مي‎گفتم او فرقي نکرده، شناخت من از او بيشتر شده. من احمدي نژاد را در کسوت عضو جامعه اسلامي مهندسين و در کسوت استانداري ديده بودم، در کسوت شهرداري هم ديده بودم ولي در کسوت رياست جمهوري نديده بودم. بعد که در اين کسوت او را ديدم فهميدم مشکلات زيادي دارد و اطلاعات من درباره او بيشتر شد وگرنه از زماني که او وارد سياست شد همين تيپ بوده ولي حالا شناخت ما نسبت به او بيشتر شده.

الان که در جلسات مجمع او را مي‌بينيد چطور؟

فقط حداکثر دورادور با يکديگر سلام عليک مي‌کنيم. نه اينکه مذاکره کنيم. تقريبا بعد از يک سال که از دور دوم رياست جمهوري او گذشته بود، به هيچ وجه مذاکره با او را مفيد احساس نمي‌کردم؛ يعني احساس مي‌کردم صحبت کردن با ايشان هيچ فايده‌اي ندارد.
اما اين براي مردم عجيب است که مثلا ايشان در اولين نامه‌شان براي قوه قضاييه تعيين تکليف مي‌کند، بعد در نامه ديگري به رهبري هر سه قوه را بي کفايت مي‎خواند و درخواست برگزاري مجدد انتخابات مي‎شود؛ و بعد به جلسات مجمع مي‎آيد که آقايان آملي لاريجاني، علي لاريجاني و روحاني حضور دارند و هيچ کس به او چيزي نمي‌گويد!
پنج، شش جلسه قبل، آقاي دکتر توکلي يک وقتي گرفت و صحبت‌هايي کرد. همه اين مسائل را هم گفت و اينکه نمي‌شود ايشان به عنوان عضو مجمع اينجاست بعد بيرون که مي‌رود همه اتهامي مي زند.

اين همان جلسه‎اي است که تصاويري از چهره خندان آقاي احمدي‎نژاد از آن منتشر شد؟

نمي‎دانم ولي آن زمان با اينکه خودش -احمدي‎نژاد- در بود، بعد از آقاي توکلي وقتي نگرفت و صحبتي هم نکرد. بقيه اعضا هم حرفي نزديم و بي‎آنکه از قبل توافقي کرده باشيم، معتقد بوديم که اين بحث در مجمع نبايد صورت بگيرد. ورود مجمع به بحث‌هاي سياسي روز، نه وظيفه‌اش است نه کارش اين است. بي‎آنکه در اين باره توافقي کرده باشيم ولي از سکوت اعضا به نظر مي‌رسيد که همه روي اين موضوع تفاهم داريم. بحث آقاي توکلي که تمام شد، سه ساعت جلسه ادامه داشت، هيچ کس نه مخالف بود سخنان او بود نه موافق. حتي خود احمدي نژاد. يک تفاهم غيررسمي بود.

البته جلسات مجمع، قبل و بعدي هم دارد؛ گعده‎هايي قبل و بعد از جلسات رسمي مجمع ميان اعضا تشکيل مي‎شود، آنجا هم کسي به ايشان چيزي نگفت؟

مثلا چه بگوييم؟ من مي گويم از پايان سال 88 ديگر صحبت کردن با ايشان را مؤثر حس نمي‌کردم. نه اينکه مشکلي با هم داشته باشيم، اما امر به معروف و نهي از منکر هم اولين شرطش اين است که آدم احساس کند مؤثر است! واقعا حرف زدن با او را مؤثر نمي‌دانستم. همين الان هم بعضي مي گويند برويم او را نصيحت کنيم، من واقعا حتي ذره‌اي اگر احساس کنم که اين کار مؤثر است، با او صحبت مي‌کنم ولي چون مي‎دانم تاثيري ندارد، نمي‎روم.
من داستان آقاي موسوي را چند بار گفتم، پنج-شش روز بعد از انتخاباتي که آقاي مهندس موسوي انتخاب نشد، با مرحوم عسکراولادي و آقاي پرورش و دو سه نفر ديگر با ايشان يک جلسه دو ساعته داشتيم و مفصل بحث کرديم و حتي به ايشان راهکار داديم. يادم است من گفتم آقاي مهندس موسوي شما بالاخره 20 سال از سياست به هر دليلي کنار بوديد. هفت، هشت ماه در انتخابات آمدي، 13 ميليون رأي گرفتي، شما حق داري اپوزيسيون دولت باشي، يا اپوزيسيون مجلس يا خيلي از ماها؛ اما حق نداري اپوزيسيون نظام باشي. حتي به ايشان گفتم اگر شما با اين رأي خوب کار کني، ترديد ندارم که دور بعد رئيس جمهور هستي. ولي خب ايشان احساس مي‌کرد حقش ضايع شده و همان موقع بايد آن را مي‌گرفت. مي‌خواهم بگويم اگر ما احساس کنيم حرفمان مؤثر است با هر کسي بايد صحبت کنيم. اينکه من با احمدي نژاد صحبت نمي‌کنم براي اين است که به اين يقين رسيدم که گفت و گو تاثيري روي ايشان ندارد.

برخي از حرف‌هايي که آقاي موسوي در آن سال مي‌گفتند را الان برخي ديگر به نوعي همه مي گويند و تأييد مي‌کنند. اين را کاربران ما در برخي کامنت‎ها يادآور مي‎شوند. شما اين را قبول داريد؟

شما که مي‎دانيد من آدم کم جنب و جوشي نيستم؛ ولي سال 88 در تبليغات انتخاباتي هيچ نامزدي فعال نبودم. امام جمعه کيش که الان امام جمعه کرمان شده، مرا دعوت کرد و گفت شب رحلت حضرت امام(ره) بياييد براي سخنراني کيش. 5 روز به انتخابات مانده بود و کسي با موضوع 15 خرداد و رحلت حضرت امام سخنراني نمي‌کرد. همه سخنراني‌ها براي انتخابات بود. من قبول کردم و تنهايي به کيش رفتم، در سخنراني‎ام هم درباره همه چيز حرف زدم غير از انتخابات!
همان شب هم مناظره احمدي نژاد و موسوي بود. بچه‌هايم که تهران بودند زنگ زدند پرسيدند مناظره را چطور ديدي؟ گفتم در اين مناظره احمدي نژاد هفت، هشت ميليون رأي گيرش آمد اما يک فتنه‌اي را شروع کرد که حالا حالاها خاموش نخواهد شد. اين جمله‌اي بود که يک ساعت بعد از مناظره گفتم. در جريان انتخابات هم با اينکه احمدي‎نژاد در جامعه اسلامي مهندسين دوستان جدي داشت، ولي نگذاشتم بيانيه‌اي به نفع او صادر شود. خيلي‌ها هم در جامعه مهندسين از دست من که دبير کل هستم عصباني بودند.
در همان ديداري که با مهندس موسوي بعد از انتخابات داشتيم به او گفتيم فرض مي‌کنيم حرف شما درست و انتخابات باطل شد. اگر دوباره انتخابات برگزار شد و شما رأي نياورديد چه مي‌کنيد؟ گفت «دوباره شلوغ مي‌کنم! من بايد رأي بياورم و مطمئنم رأي دارم»! توهم او آنقدر بالا رفته بود که به اين نقطه رسيده بود! و شد آنچه که ديديم. بعضي‌ها اينطور تحليل مي‌کردند که از دو سال قبل بحث اينها انقلاب مخملي بود. من به اين تحليل‎ها کار ندارم، ولي پس از آن ديدم که چنان متوهم شده بودند که اين اتفاق افتاد.
شما که خودتان مهندس هستيد، درباره مهندسي انتخابات بگوييد. يک زماني حرف زدن درباره چنين مهندسي‎اي تابو بود ولي الان بعد از حرف‌هاي آقاي احمدي نژاد، آقاي کدخدايي هم گفتند اتفاقا کسي که مي‌خواست مهندسي کند؛ خود آقاي احمدي نژاد بود.
مهندسي انتخابات از نظر احزاب که خيلي خوب است. اصلا کار احزاب مهندسي افکار عمومي است. اين بستگي به اعتقادات و ايدئولوژي دارد که چقدر بخواهند با هياهو و جنجال و شايعه و دروغ و تهمت و ... افکار عمومي را تحت تاثير قرار دهند. اصولا رقابت‌ها مهندسي افکار عمومي است.
به قول شما کار احزاب مهندسي افکار عمومي است، اما منظور من مهندسي انتخابات با مفهوم منفي اين عبارت است.
من مفهوم منفي از آن متوجه نمي‌شوم. اگر منظور اين است که شوراي نگهبان مي‌خواهد مهندسي کند و مثلا باهنر از صندوق دربيايد که در واقع اين خراطي کردن مردمسالاري است. خراطي کردن جمهوريت است.
حضرت آقا تعبير داشتند به اين مضمون که اين جمهوري اسلامي يک جمله واحد و بسيط است. اين يک کلمه مرکب نيست که بشود جمهوريتش را يک طرف جست و جو کرد، اسلاميتش را يک طرف ديگر. من بارها و بارها گفتم آنها که به بهانه جمهوريت به اسلاميت نظام حمله مي‌کنند و آنهايي که به بهانه اسلاميت به جمهوريت نظام حمله مي‌کنند هر دو به يک نسبت به تئوري حضرت امام خيانت مي‌کنند. اينکه امام مي‌گويد ميزان رأي ملت است، اين را از بن دندان مي‌گويد. امام(ره) اهل تعارف نبود. رأي هم تزئيني نيست و مردم هم در انتخابات ديدند که خيلي وقت‌ها ممکن است حتي مجموعه طرفداران نظام مي‌خواهند کسي رأي بياورد؛ اما شخص ديگري رأي مي‎اورد. سال 76 که نمونه روشنش بود. چه کسي در حاکميت بود که از آقاي ناطق حمايت نکرده باشد، اما ديديد که خاتمي رئيس جمهور شد.

درباره نحوه احراز صلاحيت‌ها مي‌شود گفت شوراي نگهبان مهندسي مي‌کند؟ اينکه اجازه نمي‌دهد يک عده کانديدا شوند؟

براي مجلس يا براي رياست جمهوري.
هر دو.
من مي‌خواهم بگويم در اين مورد هم ما مشکلات ساختاري داريم. بالاخره 12 هزار نفر براي انتخابات مجلس ثبت نام مي‌کنند، 6 هزار نفر تأييد نشدند، 6 هزار نفر هم ماندند. بنده اگر بخواهم بر اساس علم رياضي بگويم، بله در اين 6 هزار نفري که رد شدند، شايد به ده درصد از آنها ظلم شده ولي شوراي نگهبان مي‌گويد من نگفتم که اينها صالح نيستند، من صلاحيتشان را نتوانستم احراز کنم. بالعکس در آن تعدادي هم که تأييد شدند ممکن است چهار، پنج درصد، قسر در رفته باشند. با همان منطق رياضي اگر نگاه کنيم بايد بگوييم بله شوراي نگهبان ظالم است! اما اگر ساختار را نگاه کنيد، شوراي نگهبان بيشترين تلاش خودش را کرده و بيش از اين هم نمي‌توانسته. بايد ساختار را اصلاح کرد. آيا در طول 20 روز، يک ماه مي‌شود صلاحيت اين تعداد را بررسي کرد؟ در يک دادگاه که دو نفر طرفين دعوا هستند، گاهي براي اينکه قاضي به اين نتيجه برسد که حق با چه کسي است، 5 سال طول مي‌کشد. مدام تجديد بازپرسي، تجديد قضاوت، ديوان عالي و ... اين همه زمان براي اين است که قضاوت سخت‌ترين کار است. قاضي بين دو آدم آگاه به موضوع مي‌نشيند و خودش ناآگاه است.

مجري‌ها هم مي‌توانند انتخابات را مهندسي کنند؟

بله. مناظره‌هاي تلويزيوني الان نقطه قوتي براي نظام شده ولي در آينده من در اين ماجرا يک خطر جدي مي‌بينم. از يک طرف خيلي خوب است که 90 درصد ملت را حساس مي‌کند يا پاي تلويزيون مي‌کشاند ولي اگر يک مقدار شوراي نگهبان کوتاه بيايد ممکن است يک "شومن" رأي بياورد. به قول آقاي روحاني هر کس بهتر بتواند در مناظره طرف مقابل را لوله کند، برنده است. يک متلک اين به آن مي‌گويد 4 ميليون رأي جابجا مي‌شود. نمي‌دانم اين اصلا مبناي درستي است يا بايد ريشه‌اي‌تر کار کرد. خيلي از اين مشکلات را احزاب مي‌توانند حل کنند. چون شب انتخابات با هم روبه رو نمي‌شوند، مي‌خواهند 50 سال زندگي کنند، شايد يک سال و دو سال بتوانند مثلا همديگر را لوله کنند، ولي در نهايت مردم مي‌فهمند هر حزب چه کاره است و چقدر متعهد است و حرف‌هاي کدام يکي نتيجه مثبت‌تري دارد. بعضي حرف‌ها در کوتاه مدت خيلي جذاب است ولي اگر مثل آنها هم عملي شود در آينده مي‌فهميم چه بلاي خانمان سوزي بوده. آدم‌ها که مي‌آيند و مي‌روند 4 سال را بايد بگذرانند ولي احزاب بايد براي چهل، پنجاه سال باشند.

اينکه مي گويند خود آقاي احمدي نژاد به عنوان رئيس جمهور قصد مهندسي انتخابات را داشته چقدر امکان پذير است؟

رئيس جمهور در هر صورت در انتخابات مي‌تواند مؤثر باشد. مثلا اينکه تمديد انتخابات به عهده وزير کشور است. رئيس جمهور مي‌تواند به وزير کشور بگويد تمديد نکن! ممکن است خيلي سر و صدا شود ولي هم اختيار قانوني است و هم حقوقي و کسي هم نمي‌تواند بگويد تو تخلف کردي ولي در واقع با اين تصميم انتخابات را مهندسي کرده. از اين مثال‌ها زياد مي‌شود گفت. شايد براي همين است که تجربه هم نشان داده اصولا دوره رياست جمهوري در کشور ما دو دوره‌اي است؛ يعني يک رئيس جمهور مستقر اگر بنا باشد از رقيبش شکست بخورد، خيلي غيرطبيعي است و از يک جهت هم بد است؛ يعني رئيس جمهوري که 6 ماه از رياست جمهوري‌اش مانده، مردم به او رأي عدم اعتماد ندهند؟ اين چون هنوز برايمان پيش نيامده، نمي‌دانم چه حسي دارد.
فارغ از اينکه چه کسي باشد، اينکه صلاحيت رئيس جمهور مستقر رد شود هم فاجعه است! چون طرف تا 4 ماه بعد هم حق امضا و حق عزل و نصب دارد و بودجه کشور دستش است؛ اگر بگويند صلاحيت ندارد يا مردم رايشان را از او پس بگيرند، چه کارکردي مي‎تواند داشته باشد؟ البته از نظر قانوني تا روز آخر مي‌تواند کار کند و حق امضا دارد ولي از نظر هنجاري اتفاق‌هاي بدي مي افتد.

منبع: khabaronline.ir