بزرگنمايي:
چه خبر - زيباکلام: از هلال‌احمر حلاليت طلبيدم
«فکرش را هم نمي‌کرد، به خواب هم نديده بود که از مردم چيزي بخواهد و يک‌شبه رقمي چندصد ميليوني به حسابش واريز کنند و بعد اين چند صد ميليون بشود، سه ميليارد. صادق زيباکلام قبل از زلزله غرب کشور استاد دانشگاهي بود که گهگاهي با اظهارات تند و آتشينش در عرصه سياسي خيلي‌ها را به وجد مي‌آورد و البته مخالف هم زياد داشت. چهره‌اي اصلاح‌طلب که در انتخابات‌هاي اخير در صفحه‌هاي شخصي‌اش صدايش را به گوش کاربراني مي‌رساند که هر روز شاهد تحليل‌ها و البته حمايت‌هاي او از اصلاح‌طلبان و اعتداليون بودند اما ٢١ آبان همه چيز تغيير کرد؛ ازگله و چندين شهر و روستاي ديگر استان کرمانشاه لرزيد و اين بار آقاي سياستمدار تصميم گرفت چهره‌اي اجتماعي به خود بگيرد. يک فراخوان عمومي براي کمک به زلزله‌زدگان داد و «مردم هم حسابي ترکاندند» خودش اين را مي گويد. مي‌گويد به خواب هم نمي‌ديدم که مردم اين قدر از درخواست کمک به مردم زلزله‌زده استقبال کنند. به خاطر همين استقبال ميلياردي هم هست که مي‌گويد تصميم گرفته به همراه بعضي از سازمان‌هاي مردم‌نهاد «دهکده اميد» بسازد؛ در روستاي سراب ذهاب قادري.
زيباکلام در اين گفت‌وگو از ماجراي حلاليت طلبيدنش از هلال‌احمر هم گفت؛ گفت اگر من بايد يک بار از هلال‌احمر حلاليت بطلبم، صداوسيماي جمهوري اسلامي بايد هزار بار از هلال‌احمر حلاليت بطلبد. گفت هلال‌احمر مي‌دانست در مناطق زلزله‌زده چه کار کند و در امداد به زلزله‌زدگان نمره قبولي گرفت. از بي‌اعتمادي مردم به سازمان‌هاي دولتي و اعتماد به سلبريتي‌ها گفت. از اين که مسئولان بلندپايه کشور بايد فکري به حال اين بي‌اعتمادي بکنند و در آخر يک دعا کرد: «دعا کنيم در مکان‌هاي ديگري که مسکن مهر ساخته شده، زلزله نيايد.»
آقاي زيباکلام، چه شد که تصميم گرفتيد بعد از وقوع زلزله غرب کشور کمک‌هاي مردمي را به صورت انفرادي جمع‌آوري کنيد؟
همه چيز واقعا تصادفي اتفاق افتاد؛ به هيچ عنوان نمي‌خواستم يک کار قهرمانانه و ابرانساني انجام دهم. روز سه‌شنبه يعني يک روز بعد از زلزله، دانشگاه بودم و يکي از شاگردانم که از اعضاي بسيج دانشکده است، پيش من آمد و گفت استاد اجازه هست من سر کلاس نيايم. پرسيدم چه کار داري؟ و گفت: مي‌خواهيم برويم براي زلزله‌زده‌ها کمک جمع‌آوري کنيم. به او اجازه دادم که برود و بعد از ظهر همان روز دوباره او را ديدم و با هم درباره کمک‌ها صحبت کرديم و گفت حدود يک ميليون تومان پول از اساتيد و دانشجويان و مسجد دانشگاه جمع کرده‌اند. همان موقع يکي از همکارانم هم در دانشکده شروع به جمع‌آوري کمک‌هاي مردمي کرد که حدودا هفتصد، هشتصد هزار تومان شده بود. وقتي به خانه برگشتم و تصاوير خرابي‌ها و زير و رو شدن زندگي مردم زلزله‌زده را ديدم، به خودم گفتم که از آن دانشجوي بسيجي و همکار خانم‌ات ياد بگير و يک کاري کن. بنابراين تصميم گرفتم که شماره حسابم را توييت کنم و از ادمين‌ام خواستم که آن را در صفحه اينستاگرام نيز بگذارد. فکر مي‌کردم آنها حدود يک ميليون جمع کردند و حالا ممکن است من هم پنج، شش ميليون جمع کنم و براي دانشجوهاي قديمي‌ام که در کرمانشاه و سنندج هستند، پول را بفرستم تا اقلام لازم را براي زلزله‌زده‌ها خريداري کنند.
نتيجه اين توييت و پست اينستاگرام فاصله عجيبي با پيش‌بيني شما داشت و مبالغ واريزي مردم از ميليون هم گذشت و به ميليارد رسيد.
بعد از توييت‌کردن و پست اينستاگرام حدودا ٤٠ دقيقه بيشتر نگذشته بود که ديدم پشت به پشت هم پول به حسابم واريز مي شود. نمي‌توانستم رقم را درست بخوانم و از دخترم ليلا پرسيدم اين چقدر است؟ دخترم گفت: بابا اين از ١٠ ميليون تومان هم رد شده. باورم نمي‌شد که در کمتر از يک ساعت ١٠ ميليون تومان جمع شده باشد! خواب از سرم پريد و تا ساعت دو نيمه شب بيدار ماندم و تا آن موقع اين رقم به ٥٠ ميليون تومان رسيده بود. صبح که بيدار شدم پول‌هاي واريز‌شده به شماره حسابم به مرز ٢٠٠ ميليون تومان رسيده بود و باورم نمي‌شد در طول اين مدت، اين همه پول جمع شده باشد. روز چهارشنبه بود و دوباره کلاس داشتم و چون سه تا کلاس پشت سر هم داشتم، موبايلم را خاموش کردم و بعد از اتمام کلاس‌ها وقتي موبايلم را روشن کردم، باورم نمي‌شد که پول‌ها به ٤٠٠ ميليون تومان رسيده باشد. آن روز تا شب يعني بعد از گذشت ٢٤ ساعت از اين اتفاق از ٥٠٠، ٦٠٠ ميليون تومان هم عبور کرد. آنجا بود که متوجه شدم بدون اين که من کاري را طراحي کرده باشم و به ذهنم خطور کرده باشد مردم اينجوري به من اعتماد کرده‌اند و گُر و گُر پول به حسابم مي‌ريزند! ديگر وسط ماجرا قرار گرفته بودم و احساس مسئوليت بيشتري در برابر اين موضوع پيدا کردم.
حستان نسبت به اين مسئوليت سنگين و اعتمادي که مردم به شما کرده بودند، چه بود؟
اول که اين کار را شروع کردم، قصد داشتم پول‌ها را براي افراد معتمد بفرستم تا هر چيزي که لازم است براي زلزله‌زدگان کرمانشاه بخرند اما با بالا رفتن مبالغ واريزي اين ماجرا ابعاد ديگري پيدا کرد. متوجه شدم کمترين تشکري که مي‌توانم از مردمي که به من احترام گذاشته و اعتماد کرده‌اند، بکنم اين است که خودم بروم به مناطق زلزله‌زده و از نزديک شرايط را بررسي کنم تا ببينم چه کار مي‌توانم انجام دهم.
چرا از افرادي که در آنجا بودند، کمک نگرفتيد و تصميم داشتيد خودتان از نزديک آنجا را بررسي کنيد؟
چون وقتي با برخي‌ها تماس مي‌گرفتم و تصاويري که براي من از شرايط مناطق زلزله‌زده مي‌گفتند يک مقداري متضاد و مبهم بود؛ مثلا مي‌گفتند کمک شده و بعد مي‌گفتند نشده. مي‌گفتند چادر مي‌خواهند و بعد مي‌گفتند نمي‌خواهند. بنابراين روايت‌هاي مختلف از شرايط باعث شد تصميم بگيرم که صبح پنجشنبه با ماشين خودم و به همراه دخترانم به سمت کرمانشاه حرکت کنيم.
در طول روز پنجشنبه روند واريز پول به کجا رسيد؟
روز پنجشنبه که به مناطق زلزله‌زده کرمانشاه رسيديم با دوستاني که از ساعت‌هاي اول زلزله در جريان کمک‌رساني قرار داشتند، جلسه گذاشتيم. جلسه‌اي که حدودا دو ساعت طول کشيد و راجع به وضعيت و شرايط و نيازهاي مردم صحبت کرديم. در نهايت تصميم گرفتيم فردا (روز جمعه) از مناطقي که در دشت ذهاب بشدت آسيب ديده‌اند، بازديد کنيم. آن شب به دليل خستگي بعد از جلسه خوابم برده بود که دخترم ليلا من را از خواب بيدار کرد و گفت بابا پول‌ها از مرز يک ميليارد هم گذشت.
وقتي به مناطق زلزله‌زده رسيديد، اولين برداشت‌تان در مقايسه با روايت‌هايي که از فضاي آنجا شنيده بوديد، چه بود؟
وقتي مناطق را از نزديک ديدم، متوجه شدم که يک‌سري ناهماهنگي‌ها و نابساماني‌هاي اوليه وجود داشته است اما واقعا کمک‌رساني توسط مردم و هلال‌احمر صورت گرفته بود. پشت به پشت هم کمک‌ها مي‌رسيد و از مرحله اوليه بعد از زلزله که بايد نيازهاي اوليه زلزله‌زدگان مثل چادر و آب و غذا تامين شود، عبور کرده بوديم. بنابراين در چهارمين روز زلزله بايد به مصايب بلندمدت‌تر فکر مي‌کرديم؛ چرا که دير يا زود سرما از راه خواهد رسيد و در برخي از مناطق که سردتر و کوهستاني‌تر هستند مردم نمي‌توانند در چادر زندگي کنند. همين هم شد که فکر کردم مردم آن مناطق براي اسکان موقت به کانکس نياز دارند.
بنابراين ارزيابي اوليه شما از مناطق زلزله‌زده سردسير تهيه کانکس براي مردم بود.
البته براي اين موضوع بحث‌هاي جدي به وجود آمد و خيلي‌ها معتقد بودند که کانکس فرمول جالبي نيست. با خود زلزله‌زده‌ها که صحبت مي‌کرديم، خيلي‌هاي‌شان مي‌گفتند ما حاضريم به مسئوليت خودمان در چادر زندگي کنيم به شرط اين که مطمئن شويم که خانه‌هاي ويران ما ساخته مي‌شود. آنها مي‌گفتند ما اين ترس و نگراني را داريم که مثلا بنياد مسکن، قرارگاه خاتم‌الانبيا يا ستاد بحران کرمانشاه براي ما کانکس بياورند و بعد هم موضوع ساخت خانه‌هاي‌مان فراموش شود. بنابراين اگر چه نياز به کانکس احساس مي‌شد اما مردم نگران آينده بودند که اگر براي آنها کانکس گذاشته شود، خيال مسئولان راحت شود که حالا که کانکس و برق دارند ديگر خانه‌هاي‌شان ساخته نشود.
آقاي زيبا کلام در آخر چقدر پول براي شما جمع شد؟
تا دوشنبه، سيزدهم آذرماه اين پول از مرز سه ميليارد تومان گذشت و همچنان هم مردم به اين حساب پول واريز مي‌کنند.
مي‌خواهيد با اين همه پول چه کار کنيد؟
من نيازهاي مردم مناطق زلزله‌زده را از نزديک بررسي کردم. روستاييان بهتر مي‌توانند نيازهاي‌شان را تشخيص دهند؛ خيلي با کانکس موافق نبودند و به اين موضوع به چشم يک مُسکن نگاه مي‌کردند، در حالي که بايد به درد پرداخته مي‌شد. نکته ديگري که وجود داشت اين بود که من متوجه شدم روستاهاي کرمانشاه در چه فقر وحشتناکي به سر مي‌برند و وقتي زلزله ديوارهاي خانه‌هاي محقر را ريخت، فقر عريان شده بود. بنابراين فکر کردم که حتي اگر کانکس هم براي روستاييان تهيه کنيم، بعد چه مي شود؟ اين فقر چگونه ريشه‌کن مي‌شود؟ صحبت‌هاي مفصلي با همکاران دانشگاه کردستان و دست‌اندرکاران کمک‌رساني و «ان‌جي‌او»ها داشتيم و ماحصل ده‌ها ساعت جلسه اين شد که ما با اين پول يکي از روستاهايي که با خاک يکسان شده است را بازسازي کنيم. منتها نه يک بازسازي معمولي؛ اسمش را گذاشته‌ايم «دهکده اميد». مي‌خواهيم اين دهکده را با معيارها و ملاک‌هاي توسعه پايدار بازسازي کنيم. ببينيد در ايران آب‌هايي که براي کشاورزي استفاده مي‌شود خيلي هدر مي‌رود، بنابراين در صحبت‌هايي که با کارشناسان داشته‌ايم يک بخش از بازسازي روستا به اين صورت است که سيستم فاضلاب براي اين روستا ايجاد کنيم تا فاضلاب‌ها راجمع‌آوري کند و بعد بر اساس طراحي اين سيستم، فاضلاب را تصفيه کنيم و آب تصفيه‌شده را براي مصرف دوباره بازيافت کنيم. اين کار براي يک روستا هم که انجام شود، قدم بزرگي خواهد بود.
با اين پول چه کارهاي ديگري مي‌توان براي يک روستا انجام داد؟
قرار است سيستم کشاورزي‌شان را آبياري قطره‌اي کنيم تا آب هدر نرود. خانه بهداشت تاسيس مي‌کنيم تا هم خود روستاييان و هم از روستاهاي اطراف بتوانند از خدمات پزشکي استفاده کنند. کار ديگري که در اين روستا انجام خواهد گرفت، اين است که براي بچه‌ها زمين بازي بسازيم. از طرف ديگر مي‌خواهيم از طريق انرژي خورشيدي سيستم گرمايش را در آنجا تامين کنيم. خانه فرهنگي و کتابخانه نيز در اين روستا خواهيم ساخت تا روستاهاي اطراف هم بتوانند استفاده کنند.
خروجي کارهايي که قرار است در يک روستا يا به قول شما دهکده اميد انجام شود، چه چيزهايي است؟
ببينيد من فکر مي‌کنم چنين اقداماتي فقر را در روستا ريشه‌کن مي‌کند. سوالي که ما در همه اين جلسات از خودمان پرسيديم اين بود که آيا نمي‌شود زندگي در روستا به گونه‌اي باشد که يک حداقل درآمد را براي مردم روستا ايجاد کند تا روستا را رها نکنند؟ ما سال‌هاست که مي‌شنويم که روستاييان و کساني که در اين مناطق متولد شده‌اند به دليل بيکاري روستاهاي‌شان را رها کرده‌اند و به شهرها رفته‌اند؛ در نهايت هم اغلب آنها وقتي از روستاها به شهرها مهاجرت کرده‌اند يا دستفروش شده‌اند يا کارگري کرده‌اند. اين سيکل معيوب فقر و توليد فقر بايد چند قرن در ايران ادامه پيدا کند؟
با اين کار مخالفت نمي‌شود؟
بعضي‌ها به ما مي‌خندند و مي‌گويند از آرزوهاي محال است ولي شايد توانستيم و اين کار را کرديم.
مي‌توانيد؟
ما مواقعي چيزهاي جالبي در زندگي و عالم بيداري مي‌بينيم و مي‌گوييم چقدر خوب، چرا ما اين را نداشته باشيم. مارتين لوتر کينگ جمله معروفي دارد که مي‌گويد: «من يک سري چيزها را در رويا مي‌بينم و وقتي از خواب بيدار مي‌شوم، مي‌گويم چرا اين را نداشته باشم؟» حالا اين شرايط هم براي من همين‌طور است. من يک چيزهايي را در رويا مي‌بينم و مي‌گويم چرا نه؟!
اگر نتوانستيد؟!
خب اگر نتوانستيم مي‌گويم نتوانستيم اما مهم اين است که مي‌خواهيم تلاش خودمان را بکنيم.
آيا مردم و به خصوص کساني که براي شما پول واريز کرده‌اند در جريان کارها قرار خواهند گرفت؟
من مرتب به مردم گزارش مي‌دهم و هزينه‌ها را اعلام خواهم کرد.
روستايي که قرار است به دهکده اميد تبديل شود را انتخاب کرده‌ايد؟
آخرين‌باري که در اين مدت به کرمانشاه رفتم با مشورت‌هايي که با کارشناسان و تحليلگران انجام شد، روستاي‌مان را انتخاب کرديم. روستايي به نام«سراب ذهاب قادري» که ٧٣ خانوار دارد و تقريبا ٩٠ درصدش در زلزله از بين رفته و حدود ٢٠ تا ٣٠ نفر از اهالي روستا کشته شده‌اند.
روستاييان سراب ذهاب قادري از اين ماجرا مطلع هستند؟
بله با شوراي اسلامي و مردم روستا جلسه گذاشته‌ايم و ان‌شاءالله قرار است به زودي کار را شروع کنيم.
قطعا ساخت و احياي دوباره يک روستا آن هم در حد و اندازه‌هايي که از آن صحبت کرديد، نياز به برنامه‌ريزي دارد. آيا افراد متخصص يا ارگان خاصي در اين کار به شما کمک مي‌کند؟
فعلا تا اين مرحله قرار است هيأت علمي دانشگاه کردستان کارهاي نقشه‌برداري و آزمايش خاک را انجام دهد و ساير مجوزهايي که بايد از دستگاه‌هاي مختلف اخذ کنيم در حال انجام است.
در مناطق زلزله‌زده مردم شما را مي‌شناختند که بيايند و کمک بخواهند؟
بله؛ بعضي از مردم من را مي‌شناختند و مي‌خواستند که در تهيه اقلام اوليه مورد نيازشان کمک‌شان کنم.
آقاي زيباکلام! بعد از اين که اين جريان درخواست کمک از سوي شما و سلبريتي‌هاي فرهنگي و اجتماعي شروع شد، يک‌سري حرف‌ها زده شد مبني بر اين که مردم به مسئولان بي‌اعتماد هستند و به خاطر همين بي‌اعتمادي است که به چهره‌هاي سياسي و ورزشي و سينمايي اعتماد و پول‌هاي‌شان را به حساب آنها واريز کرده‌اند. شما اين موضوع را قبول داريد يا فکر مي‌کنيد دليل ديگري دارد؟
هم بي‌اعتمادي را قبول دارم و هم اين بي‌اعتمادي را به صورت مطلق قبول ندارم. براي توضيح اين موضوع يک مثالي بزنم از چيزي که با چشمان خودم ديدم. در هيچ روستايي نبود که چادري از هلال‌احمر وجود نداشته باشد. در برخي از روستاها از ٥ تا ٢٠ تا چادر هم بود. خب اين نشان مي‌دهد که هلال‌احمر يک کارهايي کرده است. بنابراين درست نيست که بگوييم بي‌اعتمادي مطلق وجود دارد. به صورت نسبي اعتماد وجود دارد ولي ببينيد اعتمادي که مي‌بايست وجود مي‌داشت، نه متاسفانه آن اعتماد وجود ندارد؛ يعني مردمي که به حساب صادق زيبا کلام سه ميليارد تومان واريز کردند يا به آقاي علي دايي و خانم نيکي کريمي دادند، همان مردم دوران جنگ هستند. در ٣٠ سال پيش زماني که جنگ بود وقتي در يک محله‌اي فراخوان کمک‌هاي مردمي داده مي‌شد، پيش‌نماز يا بزرگان محله‌ها مي‌گفتند که ما مي‌خواهيم هفته آينده براي جبهه‌ها کمک بفرستيم و مردم مي‌آمدند و حتي اگر کسي ٥ عدد تخم‌مرغ داشت همه آنها را براي کمک مي‌بخشيد. سوالي که مطرح مي‌شود اين است که ما بعد از ٣٠ سال با مردم چه کرده‌ايم که به جاي اين‌که کمک‌هاي‌شان را مثل همان دوران جنگ به مراکز رسمي و هلال‌احمر يا کميته امداد خميني بدهند، مي‌آيند و به امثال صادق زيباکلام مي‌دهند؟ من اگر به جاي مسئولان مي‌بودم در خلوت خودم به اين اتفاقي که افتاده است، فکر مي‌کردم.
شما وقتي به منطقه رفتيد و امدادرساني‌ها را ديديد، از هلال‌احمر معذرت‌خواهي کرديد. چه شد که تصميم گرفتيد از هلال‌احمر معذرت‌خواهي کنيد؟
يکي از ويژگي‌هاي من اين است که ظاهر و باطنم يکي است. من وقتي رفتم و ديدم چيزهايي را که راجع به هلال‌احمر گفته‌اند، درست نيست، اين کار را کردم. چون مي‌گفتند هلال‌احمر نرسيده و کمک‌ها را نداده و اين حرف‌ها. چون چيزي که من ديدم اين بود که اولا هلال‌احمر از همان لحظه اول که زلزله اتفاق افتاد، حضور داشت. نکته دوم اين بود که هلال‌احمر يک سازمان حرفه‌اي است. حالا ممکن است قسمت‌هايي از اين سازمان ضعيف باشد اما شما نمي‌توانيد اين سازمان را با سازمان‌هاي امدادرساني ديگر مقايسه کنيد. واقعا من اين سازمان را در کارش حرفه‌اي ديدم. حالا اين که بعضي نهادهاي ديگر مي‌آيند و چوب لاي چرخ هلال‌احمر مي‌گذارند، اينها مسائل سياسي است که اميدوارم برطرف شود ولي نکته اينجاست که هلال‌احمري‌ها مي‌دانستند چه بايد بکنند. حالا اگر ده‌ها هزار ماشين آمده و ترافيک ايجاد کرده‌اند و کاميون هلال‌احمر نمي‌تواند مواد غذايي را برساند، اينها امري است علي‌حده. نکته بعد اين‌که يادمان باشد هلال‌احمر اورژانس است. وظيفه‌اش به مرحله اول خلاصه مي‌شود. ديگر وظيفه ندارد بيايد کانکس نصب کند، حمام صحرايي درست کند و... اينها ديگر وظيفه هلال‌احمر نيست.
پس در واقع به همين دلايل بود که از اعضاي هلال‌احمر حلاليت خواستيد؟
بله، منتها شما بايد جمله مرا کامل بگوييد. گفتم اگر من بايد از هلال‌احمر يک حلاليت بطلبم، صداوسيماي جمهوري اسلامي بايد هزار حلاليت از هلال‌احمر بطلبد. چرا؟ چون صداوسيما با دولت آقاي روحاني زاويه دارد و مي‌خواهد اين دولت را به مردم منفي معرفي کند، بنابراين آن کساني را که در رابطه با دولت آقاي روحاني قرار مي‌گيرند، از جمله هلال‌احمر، ارتش و... کارشان را ضعيف جلوه مي‌دهد. در واقع مي‌خواهد اين‌طور جلوه بدهد که اينها در صحنه نبودند، کارشان را ضعيف انجام دادند و چه و چه، بنابراين صداوسيما بايد هزار بار حلاليت بطلبد. براي اين که به دليل بغض‌هاي سياسي که نسبت به دولت آقاي روحاني دارند، سعي مي‌کردند طوري نشان بدهند که دولت نيست، هلال‌احمر نيست، استاندار نيست، وزارت کشور خواب است، ستاد بحران را آب برده و اين حرف‌ها که واقعا اين‌طور نبود. خيلي‌ها از اين حرف‌ها واقعا به دليل بغض به دولت آقاي روحاني، مغرضانه بود و سعي مي‌کردند دولت را بکوبند.
بنابراين چرا از همان اول تصميم نگرفتيد که به مردم بگوييد پول‌ها را به حساب هلال‌احمر بريزند؟ چرا گفتيد به حساب خودتان بريزند؟
من روي شناختي که دانشجوها و بعضي از مردم از من دارند، تصورم اين بود مي‌آيند به حساب من پول مي‌ريزند و بعد هم من مي‌توانم اين پول را براي کساني که مي‌شناسم بفرستم. من اصلا و ابدا در خواب هم نمي‌ديدم که اين پول به سه‌ميليارد تومان برسد، نهايتا فکر مي‌کردم به سه‌ميليون برسد يا فوقش ١٠ ميليون. در واقع اين‌طور نبود به خاطر اين که من بخواهم هلال‌احمر را کوچک يا دولت را خفيف کنم، اين تصميم را گرفته باشم. اما حرف اصلي اين است که شما بايد اين سوال را از کسان ديگري بپرسيد. به جاي اين‌که از صادق زيباکلام بپرسيد چرا مردم آمدند به تو کمک کردند، بايد از دولت بپرسيد که چرا به تو کمک نکردند و به صادق زيباکلام کمک کردند؟ نهادهاي رسمي حکومتي! چرا مردم نيامدند به شما کمک کنند؟ من روي لجبازي يا رقابت با نهادهاي دولتي و حکومتي که نيامدم اين کار را بکنم چون عرض کردم، من واقعا باورم نمي‌شد حجم واريزها تا اين حد باشد.
البته مردم به هلال‌احمر هم کمک کردند که حجم کمک‌هاي نقدي به بيش ٣٦ ميليارد تومان رسيد. اما شما درباره بي‌اعتمادي مردم حرف زديد که خودش جاي بحث دارد. شايد اين بي‌اعتمادي به بدبيني تاريخي و فرهنگي مردم ما برگردد يا شايد هم تا حدودي ناشي از مفاسد اقتصادي اخير باشد. به هر حال شما از دوران جنگ حرف زديد و همان طور که گفتيد زياد هم از آن دوران نمي‌گذرد که اين بي‌اعتمادي حاصل شده است.
ببينيد، به نظرم قبل از هر چيز مسئولان محترم جمهوري اسلامي بايد صورت مسأله را قبول کنند. متأسفانه يکي از خلقيات اجتماعي خيلي از مسئولان ما اين است که صورت بعضي مسائلي را که يک مقدار به نظرشان ناهنجار و زمخت مي‌آيد، نمي‌پذيرند. شما نگاه کنيد به همين مسأله: چرا مردم به مسئولان آن‌طور که بايد و شايد اقبال نکردند؟ چرا مردم به نهادهاي رسمي آن‌طور که در دوران جنگ اقبال داشتند، رو نياوردند؟ حالا اولين سوالي که مطرح مي‌شود اين است که اصلا مسئولان همين سوال‌ها را قبول دارند؟ قبول دارند که اين مشکل به وجود آمده يا نه؟ من تا آنجايي که نسبت به مسئولان آگاهي دارم، خيلي از آنها اصلا قبول ندارند چنين مشکلي وجود دارد. آنها اين مشکل را به پاي بي‌بي‌سي و شبکه‌هاي فارسي‌زبان و فضاي مجازي و اينها مي‌گذارند. متأسفانه مدت‌هاست که مسئولان از ديدن واقعيت‌ها فرار مي‌کنند اما اگر بخواهند اين واقعيت را ببينند، اين بي‌اعتمادي را باور کنند، آن وقت مي‌رسيم به يک بحث جامعه‌شناختي؛ اين‌که چه چيزي باعث شده اين بي‌اعتمادي به وجود بيايد؟ قطعا مفاسد اقتصادي که مرتب در يک دهه گذشته، هر چند هفته يک‌بار خبرش به گوش مي‌رسيد و منتشر مي‌شد، اثرات بلندمدتي در ذهن مردم مي‌گذارد و تبعاتي دارد. گاهي ممکن است شما سالي يک‌بار چنين اخباري را به مردم بدهيد، يک وقت هست که شما هفته‌اي يک‌بار داريد چنين خبري را مي‌دهيد. ضمن اين‌که شما فضاي مجازي را ديده‌ايد. مردم مي‌پرسند چرا در کشوري که وزارت امور خارجه اين کشور به لحاظ سياسي با آن ارتباط خوب دارد، فلان مقدار خرج شده اما در کرمانشاه نشده؟ خب، اينها سوالاتي است که مسئولان پاسخ‌هاي درستي به آنها نداده‌اند و حاصل آن هم اين مي‌شود که مردم به حساب صادق زيباکلام يا علي دايي ميلياردها تومان پول مي‌ريزند و به نهادهاي حکومتي اعتماد نمي‌کنند.
سوال ديگر اين است که چرا آقاي زيباکلام يا چهره‌هاي مشهور ديگر فقط سر بزنگاه‌ها اين اقدامات را انجام مي‌دهند؟ خب، اين مناطقي که در زلزله دچار آسيب شد، قبل از اين هم جزو مناطق محروم بود. چرا چهره‌هايي مثل شما قبل از اين اتفاقات، سراغ فعاليت‌هاي داوطلبانه نمي‌روند؟ چرا اقدامات خيرخواهانه در کشور قبل از چنين اتفاقاتي شکل نمي‌گيرد؟
براي اين‌که اولا وضع اقتصادي مردم خيلي خوب نيست. يعني کشور ما به لحاظ نفت و معادن ممکن است بالقوه کشور ثروتمندي باشد اما بالفعل، اگر شما آمار چک‌هاي برگشتي، آمار شرکت‌هاي ورشکسته و آمار سرقت‌ها را نگاه کنيد، مي‌بينيد ما جامعه مرفهي نيستيم. بنابراين وقتي شما از چنين جامعه‌اي طلب کمک مي‌کنيد، اولين سوالي که از جانب جامعه مطرح مي‌شود اين است که پس اين‌همه درآمد گاز، درآمد نفت، درآمد معادن، ماليات‌ها و... کجا مي‌رود؟ نکته دوم، نکته‌اي است که بسيار حايز اهميت است. چه کساني آمدند به صادق زيباکلام کمک کردند؟ دقت کنيد که بخش قابل توجهي از اين کمک‌ها، مبالغ ٥ هزار تومان و ١٠ هزار تومان و ٢٠ هزار تومان و اينهاست. همين حالا هم که دارم با شما اين مصاحبه را انجام مي‌دهم، چند فقره ديگر کمک به حسابم ريخته شده. اما مي‌خواهم بگويم طرف پاي عابربانک رفته يا از طريق اينترنت، همين مبلغ کمي را که از دستش برمي‌آمده کمک کرده. البته مبالغ ٤٠٠ هزار تومان و ٥٠٠ هزار تومان هم بوده اما بخش قابل توجهي از اين پول‌ها حول و حوش همان ٥٠ هزار تومان بوده. اين موضوع چه چيزي را مي‌رساند؟ اين را مي‌رساند که توان مالي مردم بالا نيست. چرا؟ چون کسي که وقت مي‌گذارد و مبلغ ٥ هزار تومان را براي من واريز مي‌کند، اگر از نظر مالي وضعيت بهتري داشت، مطمئن باشيد ٥٠ هزار تومان، ١٠٠ هزار تومان کمک مي‌کرد ولي ٥ هزار تومان داده چون بيشتر نداشته که کمک کند. اينها مسائلي است که مسئولان بايد به آن توجه کنند، اين‌که جامعه ما واقعا جامعه فقيري است. فقط مناطقي مثل کردستان و کرمانشاه گرفتار فقر نيست، بلکه خيلي از افرادي که در تهران هم زندگي مي‌کنند گرفتار فقر هستند.
با توجه به اين کمک‌ها و اعتماد مردم، شما تصميم داريد که اين نوع فعاليت‌هاي داوطلبانه را ادامه بدهيد؟ فارغ از بحث زلزله مي‌پرسم. مثل همان ايده دهکده‌اي که از آن صحبت کرديد و امثال اينها.
ببينيد، من اگر بتوانم از اين موضوع فرار کنم حتما فرار مي‌کنم و اين کار را ادامه نمي‌دهم چون زندگي‌ام را فلج کرده اما وقتي يادم مي‌افتد که مردم چطور به من اعتماد کردند، با خودم مي‌گويم «حيا به چشمت!» در واقع مي‌شود گفت گير مي‌کنم و نمي‌توانم عقب بکشم. براي همين اميدوارم در آينده و به زودي ديگر نيازي نباشد که من به کرمانشاه بروم و با دوستاني که کار سازندگي را شروع کرده‌اند، ادامه بدهم اما تا هر وقت که لازم باشد مجبورم باشم و بمانم.
يعني مي‌خواهم بدانم بعد از ماجراي کرمانشاه حاضر هستيد جاهاي ديگر هم برويد و به مناطق محروم سر بزنيد و اين فعاليت‌ها را ادامه بدهيد؟
خير، اين کار دولت است. صادق زيباکلام چه‌کاره است که اين کار را بکند. وظيفه دولت است. وظيفه مجلس است. فراکسيون اميد بايد اين کار را ادامه بدهد. اين را هم که گفتم ادامه مي‌دهم در رابطه با دهکده اميد گفتم. اما به صورت کلي موافق فعاليت‌هاي داوطلبانه هستم. چون نه تنها در کشورهاي توسعه‌يافته بلکه در بسياري از کشورها، مردم و «ان.جي.او»ها کمک‌هاي زيادي مي‌کنند. فراموش نکنيم هزاران سوري وقتي به دليل جنگ داخلي داشتند از کشورشان مي‌گريختند و آواره شده بودند و به آلمان مي‌رفتند، بسياري از مردم آلمان غذا درست مي‌کردند، براي اينها پوشاک تهيه مي‌کردند و با اتومبيل‌شان براي‌شان مي‌آوردند. به داد اينها مي‌رسيدند. خب، تلويزيون ايران خيلي اينها را نشان نمي‌داد ولي کانال‌ها و شبکه‌هاي ديگر نشان مي‌دادند، بنابراين اين‌که مردم با همنوعان خود احساس همدردي کنند، رفتاري بسيار خوب است و به نظر من همين «دهکده اميد» مي‌تواند يک مدل و يک الگو باشد براي رساندن اين پيام که مردم، ما خودمان هم مي‌توانيم خيلي کارها بکنيم. ننشينيم و فقط چشم‌انتظار کمک‌هاي دولتي باشيم. خودمان هم بياييم و همت کنيم و کارهايي را به دوش بگيريم. مثل همين ماجراي «مدرسه‌سازي» که به راه افتاده.
يک مقدار هم فضاي مجازي در اين جريان‌ها بيشتر از قبل تأثير گذاشته است. شما چه تفاوت‌هايي در کمک‌هاي مردمي در اين زلزله با زلزله بم احساس کرديد؟
ببينيد، زلزله کرمانشاه اولين مصيبتي بود که بعد از شکل گرفتن و توسعه فضاي مجازي اتفاق افتاد. زلزله ورزقان و زلزله بم، زماني اتفاق افتادند که فضاي مجازي يا ايجاد نشده بود يا به اين وسعت نبود. بنابراين زلزله کرمانشاه نشان داد که فضاي مجازي چه قدرتي دارد. صادق زيباکلام عددي نيست، کارهاي نيست؛ فضاي مجازي بود که به کمک آمد. داخل پرانتز اين را بگويم؛ وقتي انتخابات شگفت‌انگيز مجلس شوراي اسلامي، مجلس دهم، در تهران انجام شد و يک نفر از اصولگرايان نتوانست رأي بياورد و در مجلس حضور پيدا کند، به نظر من اين يک پديده بسيار شگفت‌انگيز بود. من فردا يا پس‌فرداي آن روز مقاله‌اي نوشتم تحت اين عنوان: «چه کسي اصولگرايان را شکست داد: اصلاح‌طلبان يا فضاي مجازي؟» و نتيجه‌گيري کرده بودم که ما اصلاح‌طلبان خودمان را فريب ندهيم و براي خودمان دسته‌گل نفرستيم! فضاي مجازي بود که اصولگرايان را شکست داد، تلگرام بود. بنابراين اتفاق مهمي که در زلزله افتاد اين بود که فضاي مجازي نشان داد در جريان بلاياي طبيعي مي‌تواند خيلي راحت دور را از مسئولان و سازمان‌هاي دولتي بگيرد.
نظرتان درباره مسکن مهر چه بود؟ خيلي‌ها آمدند و گفتند ماجراي مسکن مهر را در اين زلزله سياسي نکنيد اما ما ديديم که عکس‌هاي آن همه جا منتشر شد و مردم خودشان در اين‌باره قضاوت کردند.
ببينيد؛ من سر پل ذهاب رفتم. نمي‌خواهم مسأله را سياسي کنم. من رفتم و ساختمان‌هاي مسکن مهر را ديدم. هيچ توجيهي ندارد. حداقل اين‌طور مي‌شود گفت که از مسکن‌هاي مهر ساخته شده در سر پل ذهاب شما هيچ دفاعي نمي‌توانيد بکنيد. فقط بايد دعا کنيم جاهاي ديگري که مسکن مهر ساخته شده زلزله نيايد. بايد از آقاي حقانيان هم که جواب انتقادهاي آقاي جهانگيري درباره مسکن مهر را دادند، پرسيد خرابي آن ساختمان‌ها پاسخش با کيست؟ آقاي حقانيان چه پاسخي براي اين ساختمان‌هايي که مثل چاقو آنها را تراشيدند، دارد؟ چه توجيهي دارد؟
شما در کل مديريت امدادرساني در مناطق زلزله‌زده را چطور ديديد، بويژه مديريت هلال‌احمر؟
من از نزديک شاهد فعاليت هلال‌احمر بودم و به نظر من نمره خوبي بايد به هلال‌احمر در اين زمينه بدهند؛ چه به لحاظ کمک‌رساني و چه به لحاظ مديريت بحران. ببينيد، يک موقع يک نهادي هست که فقط ادعا دارد و به قول معروف دست راستش به دست چپش مي‌گويد چه کنيم؟ اما هلال‌احمر انصافا اين‌طور نبود. هلال‌احمر مي‌دانست چه کار مي‌کند و چطور بايد آن کار را انجام بدهد. در پايان بگويم شايد اگر نهادهاي ديگر يک مقداري با هلال‌احمر همکاري مي‌کردند، مي‌توانست خيلي بهتر از اينها هم خدمات‌رساني را انجام بدهد.»
منبع:isna.ir