بزرگنمايي:
چه خبر - گفت و گو با تهيمنه ميلاني: ...احساس قابل کنترل نيست!
فکر مي کنم بهتر است کمي به جديدترين فيلم شما که به بهانه آن با هم گفتگو مي کنيم بپردازيم؛ هرچند که بنده معتقد هستم ما به ازاي بيروني افرادي مانند «مَلي» در جامعه ما وجود دارند اما افرادي هستند که معتقدند اين فيلم اغراق شده است و در لحظاتي هم دچار شعارزدگي، کليشه و تکرار شده است. به خصوص برخي از افراد بر اين باور هستند که شخصيت ملي بسيار ناپخته از آب درآمده و واقعاً در جامعه شايد به تعداد انگشتان يک دست هم نتوان چنين شخصيتي را جستجو کرد. پاسخ شما در اين باره چيست؟
ميلاني: سينما گذشته از تکنيک ، سليقه هم است. هر شخصي بر اساس ذهنيت خود با يک فيلم ارتباط برقرار مي کند. براي من خيلي مهم نيست که در مورد فيلم هايم چه مي گويند، چون ديده ام که شاهکارهاي بزرگ تاريخ سينما هم مخالفان و موافقان بسياري دارند. اينکه برخي افراد يک فيلم را خوب بدانند و برخي ديگر آن را بد، بحث سليقه است. ممکن است فيلمي از نظر شما جالب و از نظر من جالب نباشد يا بالعکس؛ متأسفانه ما هنوز به اين تعامل نظري و ديدگاهي در جامعه نرسيده ايم که اين مسأله قابل تأمل است. در همين اواخر يکي از فيلم هاي اجتماعي مطرح تاريخ سينماي ايران را که توانست در سطح بين الملل هم افتخارآفرين باشد، برخي آن را اثري احمقانه ناميدند! شايد دليل آن، اين بوده که نتوانسته اند کانسپت فيلم را درک کنند و با آن جلو بروند.
تهمينه ميلاني
اگر مي خواهيد بيشتر بدانيد : راهي که تهمينه ميلاني با ملي موفق به پيمودنش نشد!
اشاره کرديد که هيچ گاه دليلي براي ارائه راهکار در فيلم هاي تان نمي بينيد اما لزوما اين مورد در رابطه با برخي آثار شما از جمله «آتش بس» صدق نمي کند چرا که اتفاقا در آن فيلم با شخصيت روانشناس شما در پي ارائه يک راهکار به مخاطبان بوديد.
ميلاني: نه اينطور نيست؛ ما در شکل گيري داستان و درام فيلم «آتش بس» يک شخصيت محوري داريم که دکتر روانشناس است و بايد به اين کاراکتر وفا دار بمانيم. دکتر روانشناس در «آتش بس» حرف هاي خودش را در مقابل کاراکترهاي ديگر فيلم مي زند نه از زبان من فيلمساز. او راهکار را در ايجاد فضاي قصه مي دهد نه خارج از آن «همانطور که آقاي رئيسي در فيلم «مَلي و راههاي نرفته اش» چنين مي کند. او به ملي راهکار نمي دهد و تنها نظرش را به او مي گويد اما با اين همه باز هم ما شاهد وقوع فاجعه در فيلم هستيم.
خانم ميلاني از ابتداي داستان فيلم «ملي وراههاي نرفته اش» شروع ميکنم، به نظر من مشکل ملي پيش از ازدواج با سيامک و در خانوادهاش ايجاد شده بود، خانوادهاي که سخت گيريهايشان، عرصه را به گونهاي بر ملي تنگ کردند که او براي فرار از اين شرايط به اولين خواستگار پاسخ مثبت داد. خانواده ملي چه از جان ملي ميخواستند که حتي نفس کشيدنش در خانه پدري را هم دشوار ميکردند؟
ميلاني: مَلي در خانوادهاي بزرگ شده که در محيط آن خانواده هويت فردي او خدشه دار شده است و به عنوان انسان مستقل جدي گرفته نشده است، او بدنبال کسب اين هويت، از چاله به چاه ميافتد. آگاهي و آموزش او در مورد انتخاب زوج کافي نيست و او که همواره تحت کنترل بوده و حق ارتباط با جنس مخالف را نداشته است، بر اساس الگوهاي نادرست از جمله سريالهاي ماهواره اي، مرد زندگي خود را انتخاب ميکند. گرچه نشانههايي از سيامک وجود دارد که بايد او را از اين انتخاب منع کند، اما به دليل عدم آگاهي، نداشتن اتکا به نفس و معيارهاي غلط، دست به انتخابي نادرست ميزند. او نشانهها را ميبيند اما برداشت غلطي از آنها ميکند. نشانههايي از خشونت سيامک، که از طرف مَلي جدي گرفته نميشود و حتي در مواردي، آنها را به حساب علاقهي سيامک به خود ميگذارد و لذت هم ميبرد.
سيامک در مدت زمان کوتاهي پس از آشنايي با ملي، تصميم به ازدواج با او را ميگيرد، چه عاملي باعث ميشود سيامک که سابقه روابط آزاد را هم داشته، با علم به مشکلات روحياش تصميم به ازدواج بگيرد؟
ميلاني: چشم و گوش بسته بودن ملي براي او جذاب است. سادگي و مقاومت مَلي براي رفتن به باغ لواسان، از نشانههاي مهمي است که سيامک را قانع کند مَلي کاملا بکر است و او اولين مردي است که وارد حريم مَلي خواهد شد؛ آموزهاي کهن و قابل انتقاد. سيامک که خود زندگي آزاد و ارتباط با دختران را تجربه کرده است، بر اساس تعاليم خود با دختري ازدواج ميکند که بي تجربه و آفتاب و مهتاب نديده است و با آنکه مَلي را دوست دارد، اما باز هم طبق تعاليم غلط تربيتي به جاي عشق ورزي، شروع به کنترل او ميکند.
چه شد که به سراغ ساخت چنين سوژهاي رفتيد؟
ميلاني: در وهله اول نشان دادن خطرات ازدواج بدون شناخت کافي. اخطار به خانمها و آقايان جوان که به خاطر قيافه و ظاهر افراد، دل به آنها ميبندند و نشانههاي خطر را دنبال نميکنند. در مرحله بعد در فيلم «ملي و راههاي نرفته اش» دنبال کردن نشانههاي رفتاري. اگر دقت بفرماييد، از همان ابتداي آشنايي سيامک و مَلي، نشانههاي بسياري از شناخت وجود دارد. همانند پرخاشي که سيامک به خانم راننده ميکند، يا موبايل مَلي را چک ميکند، تذکر پوشش ميدهد، نگران نگاه مردان ديگر به اوست و… اما مَلي همهي اينها را به حساب عشق و علاقه ميگذارد و توجه جدي به آنها نميکند، غافل از اينکه اين نوع رفتارهاي ناهنجار، حامل پيامي روشن و مهم براي اوست. ملي نشانهها را نميبيند و به دام ميافتد، چون خانوادهي او اعتماد به نفس و اتکا به نفس کافي به او نداده اند و چه بسا اعتماد به نفسش را کشته اند و همانطور که خود او ميگويد همين که سيامک او را پسنديده و قصد ازدواج با او را دارد، تاج بزرگي به سرش زده است. در مرحله بعد، اصلاح خطا بعد از انتخاب غلط همسر و تشويق خانوادهها براي حمايت از فردي که در انتخاب خود دچار اشتباه شده است و جلب حمايت آنها.
تهمينه ميلاني کارگردان ملي و راه هاي نرفته اش
زماني که سيامک به خواستگاري ملي ميآيد، خانواده ملي با اين ازدواج مخالفت ميکنند و با اصرار از سوي سيامک و ملي، به ملي ميگويند اگر پايت را از خانه بيرون بگذاري هر چه شد مقصر خودتي، اين روش بيشتر شبيه از سر وا کردن بود و انگار خانواده فقط ميخواستند، از شر داشتن دخترشان خلاص شوند و بس و در نهايت هم عواقب احتمالي را پيشاپيش برعهده خود گذاشتند. چرا؟
ميلاني: بله. متاسفانه اين نگرش هنوز در بسياري از خانوادههاي ايران وجود دارد که ميخواهند دختر را از سر واکنند و هر چه سريعتر به خانه بخت بفرستند. هر چند که در اين مورد خاص، خانواده ِ مَلي، سيامک را در شأن خانواده خود نميدانند. يادمان باشد تهديد هم نوعي خشونت است، که مردم از ابعاد ترسناک آن آگاه نيستند. وقتي فردي تهديد ميشود مثلا در مورد مَلي که گفته ميشود : پايت را که از خانه بيرون گذاشتي ما ديگر حمايتت نميکنيم، در واقع اتکا به نفس او را ضعيف ميکنند. پيام اين است که هر اتفاقي افتاد بايد بسوزي و بسازي چون خودت انتخاب کرده اي! مَلي پيش از ازدواج با سيامک هم درگير خشونت خانگي است، اما با شدت کمتر. تصور او اين است که با ازدواج با سيامک از اين خشونت خانگي رها خواهد شد و به قول خودش براي همسرش غذا خواهد پخت، با او به پارک و سينما خواهد رفت. او دختري است معمولي، با سقف آرزوهاي کوتاه که ميخواهد خانم خانهي خود باشد. غافل از اينکه سيامک در خانوادهاي به مراتب خشن تر از خانوادهي او بزرگ شده است.
مي خواهم کمي به آسيب شناسي کاراکتر سيامک بپردازيم، مشکل رواني سيامک چه بود که در نهايت به چنين اتفاقاتي در زندگي مشترکش انجاميد؟
ميلاني: سيامک مشکل رواني خاصي ندارد، البته ممکن است فردي بيماري خاصي داشته باشد و دست به خشونت بزند، اما ريشهي خشونت، هميشه رواني نيست و در جامعهي ما خشونت عليه زنان ريشه در فرهنگ اجتماعي و قوانين حقوقي دارد، گاه ميبينيم که در برخي از خانوادهها از همان سن طفوليت به پسر ياد داده ميشود که تو بايد مراقب زنان خانواده باشي و نامش را غيرت و ناموس ميگذارند. اين حس بسته به اينکه اين پسر بچه در چه بستر اجتماعي و طبقاتي و فرهنگي رشد ميکند، اشکال متفاوتي مييابد. طبعا فردي همانند سيامک که از پدرش کتک ميخورد و شاهد رفتار خشن پدر با خواهر و مادر خود است وقتي بزرگ ميشود به دام چرخهي خشونت ميافتد و به زعم خود، جهت محافظت از خانواده، که پدر وظيفهي مراقبت از آنها را به عهدهي او گذاشته است، دست به خشونت ميزند. بيشک پدر خانواده هم داستاني مشابه داشته است، يعني او هم توسط پدري آموزش ديده است که دست به خشونت ميزده...
مهم ترين مولفه فيلم اين است که در زمان بروز خشونت خانگي، زن در روند طلاق براي اثبات عسر و حرج به دادگاه دشواريهاي بسياري دارد و اين روند گاه به بيش از چند سال به طول ميانجامد، ميخواهم کمي درباره روند طلاق زناني که مورد خشونت خانگي واقع ميشوند صحبت کنيم، چرا اثبات خشونت خانگي به دادگاه با اين همه دشواري روبرو است و خانمها در چنين شرايطي چه بايد کنند؟
متاسفانه در کتاب قانون در مورد خشونتهايي که رد پايي بر جاي نميماند چيزي نوشته نشده است. تصور غالب افراد از خشونت، ضرب و شتم است حال آنکه خشونت ابعاد گستردهاي دارد. تقاضاي جنسي نامتعارف، فحاشي، کنترل اجتماعي به ويژه ارتباط با دوستان و فاميل، کنترل لباس و آرايش، توهين به عقيده و نظر، از بين بردن اتکا به نفس و اعتماد به نفس…. هم نوعي خشونت است و ميتواند از دلايل مهم طلاق باشد که قانون در مقابل آنها سکوت کرده است.
خانواده ملي براي حفظ آبرويشان در برابر خانواده دختري که ميخواهند با او وصلت کنند، بدون توجه به وضعيت دختر خودشان به زور از او ميخواهند که شکايتش از سيامک را پس بگيرد، اين خانواده چطور ميتوانند تا به اين اندازه خودخواه باشند و راه را براي بازگشت دوباره سيامک به زندگي ملي باز کنند؟
ميلاني: شما درجاي جاي فيلم متوجه خطاهاي سهوي خانوادهي مَلي هستيد، که ريشه در فرهنگ آنها دارد. اين قبيل رفتار با دختران، متاسفانه در بسياري از خانوادهها نهادينه است. اميدوارم اين فيلم تاثير خود را بگذارد و تلنگري باشد به خانوادهها، تا در خانه را بر روي زنان شکست خوردهي خانوادهي خود نبندند، حتي اگر موقعيت بد آنها، نتيجهي انتخاب اشتباه خودشان باشد. اميدوارم با ديدن فيلم، همگي به آنهايي که ناديده گرفته شدهاند، فکر کنند. مليحه دختر فيلم، همسر خود را با کليشههاي غلط انتخاب کرده است و براي ازدواج با سيا اصرار کرده است، اما نبايد به دليل اشتباهي که کرده است، همهي راهها و درها به رويش بسته بمانند که اين اتفاق به شدت آسيب زاست. بايد او را بخشيد و در آغوش کشيد. فراموش نکنيد رفتار و نگاه تبعيضآميز در مورد فرزندان دختر در بسياري از خانوادههاي ايراني نهادينه است. کنترل، خشونت و سوال و جوابهاي بيش از حد، موجب گريز دختران جوان از خانه ميشود. براي من اين مهم بود که از خانوادهاي که توجه کافي به دختر خود نداشتهاند و به نوعي او را کم تجربه و چشم و گوش بسته بار آوردهاند، بپرسم که چرا هنگامي که او احساس بي پناهي ميکند، او را پناه نميدهند و حمايت نميکنند. چرا مسئوليت نقش اشتباه خود در زندگي مَلي را نميپذيرند؟ چرا در بسياري از خانوادهها محيط دلچسب، مهربان و امني براي دختران جوان فراهم نيست؟ چرا پدران و مادران اجازهي رشد اجتماعي به دختران خود نميدهند و به هنگام خطا در خانه را به روي او ميبندند!؟ اين کلمهي آبرو چيست که موجب آسيبهاي جدي اجتماعي ميشود؟
در ديالوگي که زن مورد خشونت واقع شده به ملي ميگويد اين مطلب را ميشنويم که شکايتت را پس نگير، هيچ چيز عوض نميشود، خيلي از زنان جامعه ما با تصور اينکه شوهرشان تغيير ميکند و دست بزن خود را کنار ميگذارد، بار ديگر به زندگي باز ميگردند اما در اکثر قريب به اتفاق موارد، هيچ تغييري در روند قبلي حاصل نميشود، به نظر خود شما مردي که بارها سابقه خشونت جسماني عليه همسرش را داشته ممکن است تغيير کند و اگر نه چرا زنان جامعه به چنين زندگيهايي باز ميگردند و در غالب موارد با پايانهاي تراژيکي روبرو ميشوند؟
ميلاني: اغلب زنان باز ميگردند چون پشتوانه اجتماعي و اقتصادي ندارند و با آنکه داشتن فرزندان را دليل بازگشت خود به همسر خشونتگر خود عنوان ميکند، اما اغلب چنين نيست. همانطور که در فيلم ميبينيد، معتقديم فرد خشونتگر بايد به دليل خشونت تنبيه شود و مسئوليت و عواقب خشونت خود را بپذيرد. گر چه ممکن است باز هم دست به خشونت بزند اما با آگاهي از عواقب آن، خشم خود را بهتر کنترل خواهد کرد چرا که گرچه احساس قابل کنترل نيست، اما خشم کاملا قابل کنترل است.
به نظر شما ساخت «ملي و راهاي نرفتهاش» و فيلمهاي اين چنيني چقدر ميتواند باعث شود که قانون گزاران به فکر پر کردن خلاءهاي قانون خانواده بيفتند تا طلاق گرفتن زناني که مورد خشونت واقع شدهاند، آنقدر دشوار نباشد که در نهايت به مرگ يا نقص عوض يکي از طرفين بينجامد.
ميلاني: مطمئنا باب بحث را باز ميکند. تا زماني که ما به خلاء قانوني اعتراض نکنيم، چيزي عوض نخواهد شد. شايد اين فيلم آغاز و نمايش خوبي براي حل مسئله باشد. کمااينکه فيلمهاي «دو زن» و «واکنش پنجم» که در مورد نفي هويت انساني زن و حق مادري و حضانت اطفال بعد از مرگ همسر بود، تاثير بسياري گذاشت و با آغاز بحث در جامعه و اعتراض مدني، چند قانون تغيير کرد و کمي بهتر شد، از جمله قانون حضانت که در حال حاضر اين قاضي يا هيات قضات است که بر اساس توانايي مادر تصميم ميگيرند حضانت اطفال را به او بدهند يا نه.
درباره پايان فيلم آيا ملي زنده ميماند؟
هدف ايجاد يک فضاي دراماتيک است و اگر و سوالهاي بسيار. مثلا اگر سيامک بر اساس ضربات ملي مرده باشد، چه بر سر ملي خواهد آمد ؟ البته جواب سوال مشخص است. طبعا اگر ملي با خوردن قرص نميرد، به دليل قتل نفس، قصاص خواهد شد.
شما زماني که اولين فيلم تان «بچه هاي طلاق» را ساختيد بسيار جوان بوديد و فيلمسازي را در دوره اي شروع کرديد که بعد از وقوع انقلاب اسلامي بانوان کمي به عنوان فيلمساز و يا اصلاْ دست اندرکار وارد سينما شده بودند و همين که يک زن وارد عرصه سينما مي شد مي بايست از هزاران فيلتر عبور کند؛ چطور در آن دوران توانستيد تفکرات خود را در قالب آثارتان به تصوير بکشيد؟ آيا فضاي سينما در آن روزگار بسته تر از فضاي امروز نبود که فيلمسازي با تفکرات شما بخواهد در آن فيلمي بسازد؟
ميلاني: نوع تربيت من موجب شده است تا به توانمندي هايم ايمان داشته باشم. از روز اولي که به سينما آمدم همين باور و عقيده را داشتم و تاکنون هم فرقي نکرده ام. اصلاً حضور من در سينما را به اين دليل بود بتوانم عقايد خودم را با صداي بلند به گوش مردم و مسئولان فرهنگي برسانم. اگر فيلم هاي اول تا آخر مرا يعني از «بچه هاي طلاق» تا «مَلي و راه هاي نرفته اش» را مرور کنيد متوجه مي شويد که عقايد من فرق زيادي نکرده است، فقط پخته تر شده است. اگر فردي مرا نشناسد و فيلم هاي مرا ببيند به خوبي متوجه مي شود که همه اين فيلم ها را يک نفرساخته است.
همين اواخر يکي از تهيه کنندگان سينما با من تماس گرفت و اصرار داشت تا 3 برابر مبلغي را که آقاي نيک بين به عنوان تهيه کننده به من پرداخت مي کنند، بپردازد تا يکي از فيلمنامه هاي پيشنهادي او را بسازم اما پيشنهاد وي را رد کردم چون هرگز سفارشي ساز نبوده ام و به هيچ عنوان قادر به ساخت فيلمي که از باور و اعتقادات من ريشه نمي گيرد نيستم. دوست ندارم مثل يک تکنسين و يا اپراتور مبادرت به ساخت اثري کنم که اعتقادي به آن ندارم، تنها با اين دليل که مي خواهم در سينما حضور داشته باشم و يا پولي به دست بياورم. خوشحالم که موضوع هر 14 فيلمي که تاکنون ساخته ام از عقايد و باورهايي ريشه گرفته اند. هرچند گاهي بدليل سنگ اندازي مسولان سينمايي از اولويت هاي اوليه ام فاصله گرفته و فيلم هايي مانند «کاکادو»، «سوپراستار» و يا «آتش بس» را ساخته ام، اما آن ها هم گرچه به لحاظ موضوعي، اولويت من نبوده اند اما از فکر و انديشه ي خودم نشأت گرفته اند.
اطلاق واژه فيلمساز فمينيستي اذيت تان نمي کند؟
ميلاني: بله؛ معلوم است که اذيت مي شوم، چون با لحن تحقير آميز و مثل گناه کبيره مطرح مي شود. اولين بار يکي از روزنامه هاي عصر اين واژه را در مورد من به کار برد و متأسفانه از آنجا که جامعه منتقدان ما گاهاً کم سواد هستند و معني و مفهوم «فمينيسم» را نمي دانند، آنها هم طوطي وار آن را تکرار کردند و به نوعي سنگ انداز راه من شدند. بنده بارها از اين دوستان سوأل کرده ام که «فمينيسم» چيست و از کجا شکل گرفته و تقريباً اغلب، جواب درستي نداشته اند!
جامعه اي که متعادل است و زن و مرد در کنار هم به خوبي زندگي کنند. حقيقتاً کجاي اين نگرش غلط است که که برخي افراد، مقابل آن جبهه گرفته و مي گيرند؟ ما بايد يادمان باشد که همه «ايسم» ها در موقعيت مکاني و جغرافيايي و تاريخي و زماني شان ممکن است تغيير معني بدهند. اگر من فمينيست افراطي بودم که ازدواج نمي کردم. فرزند به دنيا نمي آوردم. اما من شوهر و فرزند دارم و به خانواده ام عشق مي ورزم و تصوري از جامعه بدون مرد ندارم. نگرش من و همسرم به نفع جامعه و سلامت رواني آن است.
در بخشي از صحبت تان به منتقداني اشاره کرديد که کم سواد هستند اما بسيار مدعي دانش و خرد هستند و حتي خود را جزو روشنفکران جامعه نيز قلمداد مي کنند که متأسفانه اين اتفاق به خصوص طي سال هاي اخير در سينماي ايران زياد شده؛ رابطه تان با منتقدان چطور بوده و آيا منتقدان تاکنون باعث شده اند يکي از آثار شما دچار شکست در گيشه شود و يا نقدي بوده که باعث شده باشد تا مديران سينمايي جلوي فعاليت هاي بعدي شما را بگيرند؟
ميلاني: برخي از ايشان با تمام ادعاهاي شان و ژست هاي روشنفکري در کنه وجودشان تاريک فکر هستند و غريضي عمل مي کنند. اخيراً در مصاحبه اي با «آپارات» در رابطه اين روشنفکرنماها و ضرباتي که بر پيکره فرهنگ و هنر اين کشور وارد کرده اند، مصاحبه کرده ام. تفاوت ميان روشنفکران واقعي و اين روشنفکرنماها زمين تا آسمان است. روشنفکر کسي است که واقعا روشن فکر مي کند. کسي است که نور به تاريکي بتاباند و دريچه اي نوين به روي اطرافيان و جامعه خود بگشايد؛ تا مردم راه شان را به درستي پيدا کنند. اين خصوصيت مهم در ميان تعداد کمي از منتقدان ديده مي شود. فردي که کتاب مي خواند يا محفوظات بسياري در زمينه ي سينما دارد که لزوماً روشنفکر يا روشنگر نيست.
از نظر من يک روشنفکر واقعي، بايد در تمامي زمينه ها و حوزه ها و روشنفکر باشد. نه اينکه مثلا شعار برابري جنسيتي بدهد، اما در زندگي خود رفتار نادرستي با زنان داشته باشد.
ميلاني: منتقدان در مجموع تأثير مهمي بر روند فيلمسازي من نداشته اند. البته بوده اند صاحب نظراني که از نظرشان بهره برده ام و ياد گرفته ام، اما تعداد آن ها زياد نبوده است. در نهايت ارزيابي مثبتي از منتقدين ندارم، حتي اگر از فيلم من تعريف کنند. .چه از فيلم من تعريف کنند و چه نقد تند بنويسند ، تأثير زيادي در من ندارند، چون مي دانم که دارم چکار مي کنم. خيلي هم نقد نمي خوانم و با منتقدين مراوده چنداني ندارم. البته اين بدان معنا نيست که همه منتقدان از نظر من يک شکل هستند. که البته نيستند. منظور من اين است که من راه خودم را مي روم و کاري به کارشان ندارم.
منبع: honarmandonline.ir/ cinemapress.ir