بزرگنمايي:

چه خبر - ناگفته‌هاي صريح بيژن زنگنه

بيژن زنگنه، وزير نفت کارکشته دولت يازدهم، در کارنامه خود 28 سال سابقه وزارت دارد که فقط 12 سال آن مربوط به صنعت نفت است. اما و اگر‌هاي زيادي در ذهنمان وجود دارد. عملکردش در دولت يازدهم ستودني است اما گفت‌‌و‌گو با او را به قبل از دولت يازدهم مي‌کشانيم. به دنبال زواياي پنهان پرونده بابک زنجاني، کاسبان تحريم و قرارداد کرسنت مي‌رويم. دل پري دارد. به موضوع پرونده کرسنت که مي‌رسد، مي‌گويد «اگر بخواهم حقايق را بازگو کنم، خيلي چيزها روشن مي‌شود. يک روزي هم شايد لازم باشد بازگو کنم. دهان ما را بسته‌اند و دهان يک عده ديگر را باز گذاشته‌اند.» او با همين لحن صريح ادامه مي‌دهد: «کساني که امروز پرونده کرسنت را محکوم مي‌کنند خودشان متهمان اصلي پرونده هستند.» اسم بابک زنجاني را که مي‌آوريم، مي‌گويد: «اينها که مي‌گويند ما تأييد نکرديم و ما نبوديم، همه اصل امضاهايشان هست».

در بخش ديگري از صحبت‌هايش از مشکلات و نيازهاي صنعت نفت مي‌گويد. از اينکه چقدر بعد از برجام برخي از داخلي‌ها کارشکني کردند. مي‌گويد شرکت‌هاي داخلي مي‌خواهند که او جاي استاد راهنما و دانشجو را عوض کند و کار را به دست آنها بسپارد. تک‌تک پاسخ‌هايش خواندني و تأمل‌بر‌انگيز است.

در ادامه، مشروح اين گفت‌وگو را مي‌خوانيد:

وضعيت صنعت نفت در ابتداي دولت يازدهم چندان مناسب نبود. با اين شرايط چند سال مي‌توانست دوام بياورد؟

قطعاً نمي‌توانست زياد دوام بياورد. براي نمونه يک بي‌انضباطي شديد مالي نيز بر صنعت نفت حاکم و ساختار نيروي انساني آن نيز به هم ريخته بود. واگذاري‌هايي که به اسم خصوصي‌سازي انجام شده بود، عموماً غيردولتي‌سازي بود تا خصوصي سازي. در اين صنعت نيروي انساني مازاد متورم شده بود و به جاي آن بسياري از مديران از اين صنعت رفته بودند. لذا در ابتدا با يک ضعف مديريتي شديد رو به رو شديم. مهم‌تر آنکه نسل جوان و تحصيلکرده هم که بايد کار را ياد مي‌گرفت، براي ورود به عرصه مديريتي آموزش نديده بود. جوانان رشد نکرده بودند و از طرف ديگر مديران بازنشسته اکثراً حاضر نبودند به صنعت بازگردند. اين موضوع فاصله‌اي ميان نيروي جوان با مديران باتجربه صنعت ايجاد کرده بود. علاوه بر اين مشکلات بي شمار ديگري از توليد نفت و گاز گرفته تا پرداخت يارانه وجود داشت که فاجعه بود.

شما به‌عنوان کارشناس ارشد انرژي قطعاً بخش زيادي از اين مشکلات را مي‌دانستيد. با چه انگيزه‌اي بازهم پذيرفتيد که تصدي وزارت نفت را به عهده بگيريد؟

دقيقاً از عمق مشکلات خبر نداشتم. وقتي که من از صنعت رفتم، برعکس آنچه تصور مي‌شود، اصلاً ارتباطي با وزارت نفت نداشتم. حتي فکر نمي‌کردم و در خواب هم نمي‌ديدم که دوباره به اين صنعت بازگردم. اصلاً به فکرش هم نبودم.

تصويري که از اين صنعت در ذهن من بود، بر اساس شرايط سال 84 خيلي بهتر از واقعيت بود. اما وقتي آمدم، ويراني بسيار عميقي را ديدم. البته اگر شرايط را کامل مي‌دانستم، بازهم قبول مي‌کردم. آن زمان خيلي دچار احساسات شده بودم و دوستان فشارهاي زيادي وارد کردند. وقتي رئيس‌جمهوري از من خواست، ديگر نتوانستم نه بگويم. به هر حال خدا به ما کمک کرد و در اين 4 سال با کمک همه مديران، کارکنان و همراهان صنعت نفت که از آنها جداً تشکر مي‌کنم، توانستيم صنعت را به يک وضعيت قابل قبولي بازگردانيم. من نمي‌گويم که مانند قبل ازسال 84 همه چيز خوب شده اما قابل قبول است.

شما در اين چهار سال براي احياي توليد و صادرات نفت خام تلاش‌هاي بسياري کرديد. اگر برجام نبود وضعيت ما امروز چگونه بود؟

طبق روال تحريم، توليد در حداقل ممکن و صادرات نفت خام ما به سرعت به سوي نفت در برابر غذا مي‌رفت. آن زمان خوش به حال مافياي نفت و دلالان بود.

آقاي روحاني و شما بارها اشاره کرده‌ايد که بعد از  برجام نان عده‌اي که «کاسبان تحريم» بودند، آجر شد. اما براي افکار عمومي ابعاد اين موضوع خيلي باز نشده است. لطفاً دراين باره توضيح دهيد.

خيلي روشن است. پول نفتي که آن زمان مي‌فروختيم، در يک سري از بانک‌ها ذخيره مي‌شد و براحتي نمي‌توانست خارج شود. براي آنکه پول را به کسي بدهيم که مي‌خواستيم کالا و تجهيزات از آن بخريم، فرايندي به نام ريزش پول (کارمزد و هزينه‌هاي انتقال بانکي سنگين) اتفاق مي‌افتاد؛ که اين ريزش بين 5 تا 18 درصد بود. براي مثال زماني که مي‌خواستيم از کره جنوبي پولمان را بيرون بياوريم، 17 درصد ريزش داشت و در چين 10 درصد. اين 5تا 18 درصد را چه کسي مي‌خورد؟ يک زنجيره‌اي بود که اين کارمزدها و درآمدها را نصيب خود مي‌کرد. اگر ميزان ريزش پول را ميانگين 10 درصد در نظر بگيريم، وقتي اين درصد را در يک ميليون و 200 هزار بشکه نفت در روز که با نرخ متوسط 60 دلار به فروش مي‌رفت، ضرب کنيد؛ رقم بسيار بزرگي به دست مي‌آيد. به اين ترتيب حدود 3 ميليارد دلار يعني 12 هزار ميليارد تومان در سال به دست افراد خاصي مي‌رسيد. اين درحالي است که ما در ايران خانواده‌هايي داريم که براي 400 هزار تومان يا حتي براي خريد يک قوطي شيرخشک زندگي‌شان فلج مي‌شود. عده‌اي مي‌خوردند و مي‌گفتند تحريم نعمت است. بله، نعمت است، ولي براي چه کساني؟ براي شما، نه براي مردم. بله، مقاومت کردن يک مسأله مهم است و ما در شرايط سخت مقاومت مي‌کنيم. ما براي کشورمان در مقابل دشمن کوتاه نمي‌آييم. هر فشاري که به ما بيايد، تحت آن سعي مي‌کنيم مقاوم شويم؛ ولي نگوييد تحريم نعمت است. نگوييد خوب بود که ادامه پيدا مي‌کرد.

عقبه «کاسبان تحريم» چه کساني بودند؟

خيلي‌ها بودند. وظيفه من نيست آنها را شناسايي کنم. ما اين دکان را جمع کرديم،‌کاري بود که آقاي روحاني کرد. در ادامه ما از فرصت ايجاد شده استفاده کرديم تا اينکه دکان جمع شود و کار به روال طبيعي برگردد. وقتي مي‌خواهيم پولي را از بانکي به بانک ديگر منتقل کنيم، چرا بايد پول ما ريزش داشته باشد. بعد جنس را گران‌تر و از منابع غيررسمي بخريم. جنس قلابي به ما بدهند يا آنکه چند بار برويم براي خريد. اين‌ها کيستند؟ درست که نگاه کنيم، مي‌بينيم عده‌اي هستند که از ايران رفته‌اند و شرکتي را راه‌انداخته‌اند. افرادي از خود ايراني‌ها اين کارها را کرده‌اند و جنس گران، دست دوم و بدل به ما فروختند. بعد هم قطعه يدکي‌اش را به ما نمي‌دهند، تعهدي هم براي تعمير و نگهداري و راه‌اندازي ندارد. در اين شرايط همه چيز باعث ضرر مي‌شود.

منتقدان برجام چند گروه هستند. عده‌اي معتقدند برجام براي منافع ملي زيان آور است. سواي اين عده، تحليلي وجود دارد مبني بر اينکه «کاسبان تحريم» پشت پرده تبليغات گسترده ضدبرجام هستند؛ البته اهداف فردي و گروهي خود را با ادعاي دلسوزي براي «منافع ملي» استتار کرده‌اند. شما که بارها در سخنان‌تان به فعاليت «مافيا» اشاره کرده ايد، ارزيابي‌تان چيست؟

اينها علني جلو نمي‌آيند. زيرکي‌شان اين است که افرادي را که ممکن است دلسوز هم باشند، تحريک مي‌کنند. نمي‌گويم همه کساني که انتقاد مي‌کنند، دنبال منافع فردي هستند. اما قطعاً عده‌اي هستند که تحريک مي‌شوند. در ايران هم روش تحريک برخي افراد کاملاً روشن است. بايد گفت «اسلام به خطر افتاد»؛ يا «کشور به خطر افتاد»؛ «ليبراليسم آمد»؛ «دولتي‌ها مي‌خواهند امريکايي‌ها در کشور حاکم شوند؛ آنها مي‌خواهند کشور را بفروشند» و ... اين حرف‌ها خيلي معروف است؛ جديد نيست. سال هاست اين تکنولوژي تبليغاتي وجود دارد.

آقاي احمدي‌نژاد در سال 84 که به‌عنوان رئيس جمهوري منتخب معرفي شد، گفت که «مي‌خواهم «مافيا» را از نفت بيرون کنم». چند روز بعد درمحل مجلس سابق از من دعوت کرد - من هنوز وزير بودم - پيش او رفتم. آنجا گفتم آقاي احمدي‌نژاد چرا گفتيد مافيا؟ به ما و همکارانمان توهين کرديد. گفت که «نه، من به شما توهين نکردم. اگر کسي بگويد در بازار فساد است، به وزير بازرگاني توهين مي‌شود؟» من گفتم ميان اين دو خيلي فرق است. نفت و فروش آن چيزي جز وزارت نفت نيست؛ شما به ما توهين کرده‌ايد. او منکر شد و گفت که «من با شما نبودم» و من هم در جوابش گفتم که حالا مي‌گذرد. اين حرف را من در سال 84 زدم. گفتم که مي‌گذرد آقاي احمدي‌نژاد. من الان هيچ قدرت و زوري ندارم و شما همه قدرت و زور را داريد. اما بالاخره اينقدر زور دارم که دم پل صراط يقه‌ات را بگيرم. اين گذشت؛ خدا همه چيز را ديد. در همين دنيا ديد و نگذاشت به پل صراط برسد. بعد به اسم مبارزه با مافيا چه کارها که نشد و من در اين 4 سال چقدر خون جگر خوردم که بخشي از اين مافيا را از نفت بيرون کنم. 4 سال خون جگر خوردم و هنوز هم ادعا نمي‌کنم که توانسته‌ام تمام کار را انجام دهم. زماني به خيلي از کارهاي انجام‌شده درصنعت نفت من قسم مي‌خوردم اما يک زماني رسيد که ديگر به اندازه انگشتان دستم هم نمي‌توانستم قسم بخورم که اينها سالم است. خيلي کارها کرديم و خيلي تلاش شد، ولي رويه‌هاي غلط و شعارهاي غلط، افکار به اسم اسلام و انقلابيگري، افکار انحرافي را ترويج کردند. اينها چيزهايي است که مردم بايد بدانند. مهم‌ترين موضوع همين است. مي‌گويند آقاي احمدي‌نژاد 700 ميليارد دلار پول را به هدر داد. من اعتقاد دارم اگر اين 700 ميليارد دلار هم از بين رفته باشد ولي مردم فهميده باشند که اين تفکر چقدر براي کشور خطرناک است، باز ما برده‌ايم.

يکي از پديده‌هاي بعد از انقلاب، بابک زنجاني است. هميشه در رسانه‌ها اشاره مي‌شد که فعاليت‌هاي او مشکوک است، ولي به اقداماتش ادامه مي‌داد. تا زماني که دولت روحاني مستقر و پيگير ماجرا شد و نهايتاً ميلياردر نفتي بازداشت شد و شما هم در روند پيگيري نقش مؤثري داشتيد، با اتکا به يافته‌هاي خود چه ارزيابي‌اي از پرونده داريد؟

ما وارد اين بحث که شديم، ديديم همه‌اش مسأله دارد. البته به او فرصت‌هاي خيلي طولاني و تا ارديبهشت 93 داده بودند. من حس کردم ايشان خيلي آدم طلبکاري است. البته هرگز ايشان را نديدم. اين موضوع را از مدارک متوجه شدم. به دنبال شکايت و پيگيري در قوه قضائيه ايشان بازداشت شد و چيزي هم به نفت نداد. حتي آن اموالي که داده‌اند و مي‌گويند 2هزار ميليارد تومان ارزش کارشناسي آن است، نمي‌شود به اين قيمت فروخت و کسي نمي‌خرد. تقريباً چيزي دست ما را نگرفته و هر روز هم از اين شايعات درست مي‌کنند که «من آمده‌ام پول را بدهم و کسي تحويل نمي‌گيرد».

بابک زنجاني؛ پديده عجيبي است و اصلاً بايد به اين فکر کرد. هميشه در جامعه از اين چيزها هست. اما چه شرايطي ايجاد شد که اين فرد توانست اينقدر رشد کند و تا اينجا بيايد؟ اين مهم‌تر است. چطور مي‌گويند فضاي کسب و کار؟ چيزي که براي رشد اقتصاد يک کشور مطرح است و در دنيا مي‌گويند بايد فضاي کسب و کار چگونه باشد تا اين رشد اتفاق بيفتد. در آن شرايط فضاي کسب و کار فسادآميزي در کشور درست شد که بابک زنجاني‌ها، رشد کردند. طبيعي است که وقتي فضاي کسب و کار براي آنها مساعد باشد، براي بقيه فضاي ضد کسب و کار مي‌شود.

مي گفتند که زنجاني در آن سال‌ها حتي چک برگشتي داشته و در زندان بوده است، ولي در فاصله کوتاهي تبديل به يک دلال پولدار و مطرح نفتي شد. چرا؟

بله. اينها که مي‌گويند ما تأييد نکرديم و ما نبوديم، همه امضاهايشان هست. اصل امضاهايشان را ببينيد. امضاي اصل کساني که مي‌گويند ما اصلاً امضا نکرده‌ايم. نه کپي است و نه فتوشاپ. در اسناد وجود دارد.

الان ابهام افکار عمومي اين است که مي‌گويند به هر حال اگر بابک زنجاني خطايي هم کرده، به تنهايي قادر نبوده اين حجم گسترده از تخلف را مرتکب شود و در واقع؛ به اتکاي پشتيبانان خود در دولت قبل، چنين چپاول بي‌سابقه‌اي را انجام داده است ...

بله. حمايتش کردند، به او امکان رشد دادند. اين‌ها بزرگش کردند. گفتند اوست که مي‌تواند اين کار را بکند، مرد همين است و بقيه هيچ نيستند. اين‌ها درستش کردند و حالا زبان همه‌شان هم چند متر دراز است.

زماني که وارد پيگيري ماجرا شديد، تصور مي‌کرديد ابعاد ماجرا اينقدر بزرگ باشد؟

بله. غيرمنتظره نبود. از اول مي‌دانستيم.

درباره نقش بابک زنجاني دو ديدگاه وجود دارد، يکي اينکه او متهم اصلي پرونده است و ديگري اينکه زنجاني فقط جلوي ويترين بوده و افراد مؤثرتر از او در چپاول، فعال بوده‌اند. نظر شما چيست؟

يک بار گفتم که بالاخره مگر مي‌شود يک نفر باشد؟ حالا اينکه زنجاني چقدر ويترين است يا چقدر پشت ويترين است را نمي‌دانم. اما در هيچ جاي دنيا نمي‌شود يک نفر اين همه پول را ببرد. حتماً همکاراني هم داشته است.

فرجام پرونده را چگونه پيش‌بيني مي‌کنيد؟

اميدوارم پول‌ها را پس دهد. البته من بعيد مي‌دانم. اصلا پول در اختيار اين فرد نيست که پس دهد. ايشان مي‌گويد پول آماده دارم، ولي يک ذره باور نداريم. پول نيست...پول رفت... پول رفت... قابل برگشت نيست.

وکيل آقاي زنجاني مي‌گويد شرکايش آمادگي دارند بخشي از اين پول را بپردازند.

اصلاً شرکايي در کار نيست. يک نفر را مي‌آورند در تاجيکستان و مي‌گويند که مي‌خواهد پول را پس دهد. اصلاً مگر تاجيکستان چقدر پول دارد. سرتا پاي گردش مالي‌اش چقدر است که 4ميليارد دلار بتواند به ما بدهد. اين‌ها عده‌اي هستند که بازي مي‌کنند.

پول کجا رفته؟

رفته است ديگر ... يک عده نياز داشتند، برداشتند و بردند.

اگر خودمان را جاي زنجاني بگذاريم. يک گزينه اين است که پول را نگه دارد تا اعدامش نکنند با اين هدف که بماند و پول‌ها را بازگرداند ...

من قاضي نيستم و دلم هم نمي‌خواهد يک انسان اعدام شود. ولي دنبال اين هستم که حق مردم از او گرفته شود. هر قدر بتوانند بگيرند. ولي بعيد مي‌دانم پولي بدهد. به نظرم اصلاً پولي ندارد که بدهد.

شخصيت ضد فساد شما مورد قبول افکارعمومي است. اما بحث‌هايي مثل کرسنت مطرح شده و مدعي هستند که زنگنه هم به نوعي آلوده مسائل مالي است. چه پاسخي براي مدعيان داريد؟

مصاحبه خاصي درباره کرسنت کرده‌ام و به زودي پخش مي‌شود. ما از هيچ فسادي حمايت نمي‌کنيم و در اين پرونده هم هيچ فسادي اثبات نشده است که بگويند فلان کس پول را از بهمان کس گرفت. خيلي داستان دارد که اگر بخواهم بازگو کنم، خيلي چيزها روشن مي‌شود. يک روزي هم شايد لازم باشد بازگو کنم. دهان ما را بسته‌اند و دهان يک عده ديگر را باز گذاشته‌اند.

اما در کرسنت، اصل داستان زيان و ضرري است که با ضعف و ناتواني مديريتي به کشور در زمان دو دولت آقاي احمدي‌نژاد وارد کردند. ما 4 سال است تلاش مي‌کنيم که اين ضرر و زيان را با تدبير به حداقل برسانيم، نه با شعار دادن. من مصاحبه مفصلي در اين مورد کرده‌ام و بالاخره منتشر خواهم کرد. البته براي اينکه ضرري به منافع ملي نخورد، نصف اين مصاحبه را هم خودمان حذف کرده‌ايم.

ولي کارهاي خلاف زيادي کردند. قرارداد کرسنت، براي صادرات گاز به امارات بوده که اين آقايان معتقدند که قيمتش پايين بوده است. خب قيمت پايين. اما طبق قرارداد، شرکت ملي نفت به‌عنوان طرف ايراني مي‌توانست برود و درخواست تجديد نظر در قرارداد بدهد و از نظر قراردادي محق بود. کاري که ترکيه انجام داد و ادعا کرد قيمت صادراتي ما بالاست و با داوري قيمت را از زمان تجديدنظر پايين آورد، نه حتي از زماني که داوري رأي داد. ما مي‌توانستيم در داوري بگوييم قيمت کم است و حالا يک سال طول مي‌کشيد. بعد هم قيمت به عقب برگشت داده مي‌شد و ما گاز را صادر مي‌کرديم. اما گازي که صادر نکرديم و بعد هم گفتند که قيمت کم است، حالا ببينيد چه بلايي سرش آمد. يا در مشعل‌ها سوزانده شد يا از زيرزمين امارات، ابوظبي مجاني برداشت و برد. يعني تقريباً ابوظبي سهم ايراني را خالي کرد و اين کاري بود که آقايان کردند. گفتند گاز ارزان است و ارزان نمي‌دهيم و فساد است. خب آن‌هايي که فساد کردند، بگيريد و همه را اعدام کنيد. ولي چرا به کشور ضرر مي‌زنيد. راهي باز شده براي صادرات گاز و شما به همان قيمت که ارزان هم هست بدهيد و بعد برويد تقاضاي داوري و تجديدنظر کنيد و بعد قيمت جديد را اعمال کنيد.

يا مثلاً در قرارداد بود که اگر ما 60 درصد مقدار گازي که به کرسنت فروختيم، به هر خريدار ديگر در امارات مي‌فروختيم، آن قيمت جديد در قرارداد اعمال مي‌شد. خب چرا نرفتيد بفروشيد؟ شما بايد گاز را مي‌فروختيد. حتماً مي‌توانستيد بفروشيد؛ چرا نفروختيد که همان قيمت اتوماتيک به قرارداد کرسنت اعمال شود؟ دليل اين کارهاي عجيب و غريب، اين است که پرونده را از دست مسئولش يعني شرکت نفت گرفتند و بردند به دست چند نفر از افراد امنيتي دادند که آشنا نبودند. سعي کردند از اين بحث، يک‌‌ آش با يک وجب روغن براي رقباي سياسي‌شان که اصلاح‌طلب‌ها هستند، بپزند. آنها دنبال اين چيزها افتادند و اصل پرونده فراموش شد. در اين بحث‌هاي انتخابات آقاي رئيسي درباره کرسنت چيزي گفتند، من نوشتم و گفتم شما را ارجاع مي‌دهم از مشاور ارشدتان جناب آقاي جليلي بپرسيد که در مرداد 88 در نامه‌شان به آقاي احمدي‌نژاد چه نوشتند و در مذاکرات آذر ماه 91 در شوراي عالي امنيت ملي، چه گذشت؟ اگر ما حرف نمي‌زنيم، دليلش اين نيست که نمي‌دانيم. الان تمام اين اطلاعات براي ما محفوظ است و لازم شود به‌طور اجمالي آنها را به مردم خواهم گفت. که ظاهراً چاره‌اي جز اين نيست. کساني که امروز پرونده کرسنت را محکوم مي‌کنند خودشان متهمان اصلي پرونده هستند. آنها بايد پاسخگو باشند که به کشور ضرر زدند. البته ما تلاش مي‌کنيم و ان‌شاءالله جلوي ضرر و زيان را با کارهايي که در داوري انجام داده ايم، مي‌گيريم. اما آن‌هايي که اتهامات دروغ مي‌زنند، بايد بدانند که ما سندهاي حرف‌هايي را که در شوراي امنيت ملي زده‌اند و مکاتباتي را که کرده‌اند، داريم. اين مدارک در دست ماست و اگر سکوت مي‌کنيم فقط به خاطر حفظ منافع ملي است.

ناديده گرفتن توان شرکت‌هاي داخلي يکي از انتقاداتي است که به شما وارد مي‌شود. اينکه بسياري از قراردادها و تفاهم‌ها با شرکت‌هاي خارجي بر اساس نياز صنعت نفت نبوده و در داخل کشور نيز شرکت‌هايي با اين توان وجود دارد. آيا واقعاً شما راغب هستيد که براي توسعه صنعت نفت فقط از خارجي‌ها استفاده کنيد؟

از دوستاني که چنين ادعايي مي‌کنند خواهش مي‌کنم که بروند و به طور ميداني و دقيق سهم ساخت داخل در قراردادهايي را که با توتال فرانسه، اني ايتاليا، پتروپارس و استات اويل نروژ براي توسعه فازهاي 1 تا 10 پارس جنوبي امضا کرديم، با قراردادهاي فازهاي 35 ماهه که با بعضي شرکت‌هاي داخلي منعقد شد، مقايسه کنند و ببينند که سهم ساخت داخل در کدام بيشتر است. من ادعا مي‌کنم که در قراردادهاي قبلي درصد واقعي سهم داخل بيشتر از اين قراردادهاي 35 ماهه بود. اين فرق شعار و واقعيت است. اين موضوع در گزارش آقاي حيدر مصلحي، وزير اطلاعات وقت که در ابتداي سال 92 آن را براي مقامات عالي کشور نوشته، هم آمده است. بنابراين مدعيان ساخت داخل در دوره آقاي احمدي‌نژاد، از توتال و اني هم به شرکت‌هاي داخلي و توليدات ايراني سهم کمتري دادند. اما در اين دوره ما بجز قرارداد توتال که اين اواخر امضا شد، اصلاً قراردادي نبستيم و فقط قراردادهاي قبلي را ادامه داده‌ايم. فقط در مورد قرارداد پالايشگاه ستاره خليج فارس که انعقاد آن مربوط به اين دولت هم نبود؛ شما مدت و قيمت قراردادهاي مربوط به اين پالايشگاه را با شرکت خارجي و بعد با شرکت ايراني مقايسه کنيد.

من اخيراً در مجلس شوراي اسلامي اعلام کردم که هر يک سال تأخير در توسعه 2 فاز پارس جنوبي بيش از 5 ميليارد دلار به کشور خسارت وارد مي‌کند. الان قراردادي داريم که زمان متعارف توسعه آن 4 سال بوده اما هنوز بعد از 12 سال تمام نشده است. در اين مدت مبلغ قرارداد بالا رفته، زمان طولاني شده و کيفيت نيز پايين آمده است. ضرر تأخير و افزايش زمان توسعه اين فازها را چه کسي مي‌دهد؟ جز ملت ايران؟ اما ظاهراً ملت ايران اصلاً مهم نيستند و فقط منافع يک سري از شرکت‌هاي خاص اهميت دارد.به هر حال من نمي‌گويم که تحريم‌ها مؤثر نبوده است. اما نبايد همه چيز را در زير ظلمت تحريم پنهان کرد و از آن گذشت. تحريم فقط به اندازه خودش تأثير داشت.

آيا شرکت‌هاي داخلي تکنولوژي کافي براي توسعه بخش بالادستي صنعت نفت دارند؟

بخش خصوصي واقعي و حتي نيمه دولتي کشور در اين زمينه ادعايي ندارد. حتي مي‌گويند که ما بايد در کنار شرکت‌هاي توانمند خارجي کار کنيم و ياد بگيريم. به نظر من اينچنين ادعاهاي بزرگ که برخي به زبان مي‌آورند، ناشي از توانمندي نيست؛ بلکه از ناآشنايي با کار و ندانستن      برمي خيزد. وگرنه پول و تکنولوژي را شرکت داخلي از کجا مي‌تواند فراهم کند؟ علاوه بر آن پذيرفتن مسئوليت يک طرح 10 ميليارد دلاري کار بسيار سختي است. بخصوص اگر بخواهي از نتيجه توليد، پول سرمايه‌گذاري را بازپس بگيري. پذيرش اين ريسک کار بسيار سختي است و بايد شرکت تسلط کامل داشته باشد. شرکتي بايد کار را در دست بگيرد که ده‌ها طرح نظير اين را انجام داده و صدها مهندس درجه يک داشته باشد. بعضي‌ها با چه حسابي ادعا مي‌کنند؟ به هر حال از کيسه مردم خرج کردن، کار بسيار آساني است.

در مدل جديد قراردادهاي نفتي ما نه تنها راه را براي همه شرکت‌هاي ايراني بازگذاشته‌ايم بلکه حضور حداکثري شرکت‌هاي ايراني در طرح‌ها را الزام کرده‌ايم. در اين قراردادها شرکت خارجي حتماً بايد از ميان شرکت‌هايي که ما تعيين صلاحيت کرده‌ايم، يک شريک ايراني داشته باشد. تا در بخش بالادستي صنعت نفت ايراني‌ها به مرور کار را ياد بگيرند و تکنولوژي روز دنيا در بخش‌هاي مهندسي و مديريت مخزن، مديريت طرح‌هاي کلان و نحوه تأمين مالي به آنها منتقل شود. در همه موارد ما درصد ساخت داخل را بيش از ميزان آمده در قانون حداکثر‌سازي استفاده از توان داخلي گذاشته‌ايم. راه حل‌هاي بسيار جديدي در نظر گرفته‌ايم. مثلاً کساني که از ظرفيت‌هاي ايراني استفاده مي‌کنند تا 10 درصد گران‌تر مي‌خريم. يعني کسي که توليد داخل دارد ما در ارزيابي به آن امتياز مي‌دهيم. توتال هم اين موضوع را قبول کرده است. ما از حداکثر تجاربي که داشتيم استفاده کرديم. همکاري با دانشگاه‌ها بسيار جدي شده تا دانشگاه‌هاي داخلي با مراکز تحقيقاتي شرکت‌هاي خارجي همراه شوند. اين موارد را من بارها توضيح داده‌ام. گرچه پيچيده، دقيق و حرفه‌اي است اما به هر حال يک عده بازار انحصاري براي خودشان مي‌خواهند.

برخي اين رابطه تعريف‌شده ميان شرکت‌هاي ايراني و خارجي در قراردادهاي جديد نفتي را به نوعي پادويي براي شرکت‌هاي غربي تعبير کرده‌اند. آيا اين اتهام را وارد مي‌دانيد؟

روابط در قراردادهاي اقتصادي غالب و مغلوب ندارد. در اين قراردادها روابط از نوع امنيتي نيست. عده‌اي مي‌آيند براي ما کار کنند و ما هم بايد در کنار آنها کار کنيم تا ياد بگيريم. مانند روابط استاد و دانشجو. اما اين در دنيا تعريف شده نيست. دانشجو مقابل استاد دوزانو مي‌نشيند تا ياد بگيرد. حالا شما مي‌گوييد که استاد خارجي نمي‌خواهيم. اين‌ها بعضي وقت‌ها به من مي‌گويند که جاي استاد راهنما و دانشجو را عوض کن.

ريسک سرمايه‌گذاري خارجي در ايران اندک نيست. چه انگيزه‌اي موجب شده تا شرکت‌هايي نظير توتال مشتاق سرمايه‌گذاري در ايران شوند و حتي ريسک مجازات مستقيم و غيرمستقيم توسط امريکا بابت سرمايه‌گذاري کلان در ايران را بپذيرند و فشارهاي تحريم‌هاي کاخ سفيد را ناديده بگيرند؟

اين موضوع را بايد از شرکت‌هاي خارجي پرسيد. اما فکر مي‌کنم بازار ايران بسيار جذاب است و اگر عاقلانه رفتار کنيم، کسي نمي‌تواند از آن صرف نظر کند. توتال هم اين موضوع را عنوان کرد. رئيس اين شرکت گفت که يک ميليارد دلار سرمايه‌گذاري در ايران رقمي نيست که ما به خاطرش از ايران صرف نظر کنيم و به ريسکش مي‌ارزد. يک ميليارد دلار تقريباً سهم توتال از فاز اول قرارداد است. ارزش کل قرارداد 4.8 ميليارد دلار است که در فاز اول آن شرکت‌ها بايد 2.4 ميليارد دلار آورده داشته باشند و از اين ميزان 50.1 درصد سهم توتال است. 3 سال اين فاز زمان مي‌برد و به اعتقاد توتال تا آن زمان تکليف تحريم‌هاي ايران و اين قرارداد معلوم خواهد شد. به اعتقاد توتال اين رقم مي‌ارزد که بواسطه آن از بازار بزرگ انرژي ايران بيرون نباشند. بخصوص اينکه فرانسوي‌ها هميشه در تاريخ نسبت به امريکايي‌ها استقلال داشته‌اند و از نظر سياسي حرف اول در اروپا را اين کشور و انگليس مي‌زنند. با اين تفاوت که وابستگي فرانسوي‌ها به امريکايي‌ها نسبت به انگليسي‌ها همواره کمتر بوده است. اين موضوع را فرانسوي‌ها قبلاً هم ثابت کرده بودند. در قرارداد ميدان‌هاي نفتي سيري A و E در دوره رياست جمهوري مرحوم آقاي هاشمي و قرارداد فاز 2 و 3 پارس جنوبي در دوره رئيس دولت اصلاحات فرانسوي‌ها باز هم پيشتاز بودند.

قرارداد توتال علاوه بر ابعاد اقتصادي و فني داراي پيام‌ها و پيامدهاي سياسي و رواني نيز هست. بازخوردهاي سياسي و رواني اين قرارداد را تا چه اندازه جدي مي‌دانيد؟

قطعاً بعد سياسي اين قرارداد هم اهميت ويژه‌اي دارد. حتي اين موضوع را مقامات شرکت توتال هم به زبان آورده‌اند. توتال مي‌گويد که بسياري از شرکت‌هاي خارجي حتي شرکت‌هاي غيرنفتي از آنها سؤال کرده‌اند که قرارداد را چه زماني امضا مي‌کنيد و ما منتظر شما هستيم. به هر حال دو شرکت مهم نفتي دنيا يعني توتال و شرکت ملي نفت چين در اين قرارداد حضور دارند. سي ان پي سي آي يکي از بزرگترين شرکت‌هاي دنياست و اهميت حضور آن در اين قرارداد کمتر از توتال نيست.

آيا فشارهاي داخلي تأثيري بر ذهنيت خارجي‌ها در خصوص تزلزل امنيت سرمايه‌گذاري در ايران و روند تصميم‌گيري آنها  دارد؟

گمان نمي‌کنم. آنها وزن حرف‌ها را مي‌فهمند. در مجلس خواستند رأي 3 فوريتي به توقف قرارداد توتال بدهند. اما 5 نفر امضا‌کننده بيشتر نياورد؛ که اگر بازهم رأي‌گيري مي‌کردند، فکر نمي‌کنم 30 رأي مي‌آورد. شرکت‌هاي خارجي و کشورهاي ديگر از ما تحليل سياسي روشني دارند و اين‌طور نيست که نفهمند و بدون بررسي سرمايه‌گذاري کنند.

چرا قرارداد فاز 11 پارس جنوبي با توتال امضا شد؟

فقط فرانسوي‌ها پيشنهاد دادند و با يک شرکت نمي‌شد به مناقصه رفت. شرکت‌هاي داخلي هم که پول و تکنولوژي نداشتند. آنها اگر مي‌توانند طرح‌هايي که در دست دارند تمام کنند. فکر نمي‌کنم طرح‌هايي که دست شرکت‌هاي داخلي است تا 2 سال ديگر هم تمام شود و توليد آن به مدار بيايد. شرکت‌هاي داخلي ضعف مديريتي و مالي دارند. همه مي‌خواهند از صندوق توسعه ملي تأمين مالي کنند. اما صندوق توسعه هم پول کافي ندارد.

محرمانه بودن اين قرارداد يکي از موضوعاتي است که برخي منتقدان از آن به‌عنوان ابزاري براي فشار تبليغي به دولت استفاده کنند. شما اخيراً در مصاحبه‌اي دلايل محرمانه بودن قرارداد را توضيح داديد اما انتقادها هنوز ادامه دارد ...

اين محرمانگي را خود مجلس تصويب کرده است. مجلسي که دست آقايان بود و فکر نمي‌کرد که روزي ما دوباره سر کار بياييم. گمان مي‌کردند که تا ابد دولت دست خودشان مي‌ماند. من به نمايندگان در مجلس نيز گفتم که يک قانون تصويب کرده‌ايد و اختياراتي در اختيار وزير گذاشتيد و در همان قانون هم تصويب کرده‌ايد که قراردادهاي نفتي محرمانه است. از طرف ديگر يک وزير انتخاب کرديد. هر دو را مي‌توانيد تغيير دهيد که البته نمايندگان با من موافق بودند.

منتقدان مدعي‌اند، بندهايي در قرارداد توتال وجود دارد که منافع ملي را به خطر مي‌اندازد. پاسخ شما چيست؟

اگر اين بندها در قرارداد توتال وجود دارد در قراردادهاي قبلي نيز بوده است. قانون همان قانون قبلي است. چرا زماني که سر کار آمديد، در آن دوره 8 ساله قراردادهاي قبلي را که آنها را هم ما امضا کرده بوديم، افشا نکرديد. يا آنکه قراردادهاي بعدي را که خودتان امضا کرديد. ضمن آنکه خودتان در مجلس خواستيد که قراردادها محرمانه باشد که البته کار صحيح و عرفي هم بود.

آيا قصد داريد در مناقصه ميدان آزادگان داخلي‌ها را هم شرکت دهيد؟

در اين مناقصه‌ها و در سطح اول و مديريت کلان طرح‌هاي توسعه ميدان نفتي، شرکت‌هاي ايراني مي‌توانند با شريکان خارجي صاحب صلاحيت مشترکاً شرکت کنند. اما نه به تنهايي. الان حتي ژاپني‌ها هم حاضر نيستند که رهبر طرح توسعه آزادگان شوند. مي‌گويند که ما در اين سطح از فعاليت در حوزه بالادستي صنعت نفت توانمند نيستيم. شرکت‌هايي نظير شل، توتال، بي‌پي، اني و همين‌طور شرکت‌هاي امريکايي مي‌توانند؛ اما بسياري از شرکت‌هاي نفتي ديگر توان کافي ندارند. فقط بحث پول نيست. براي ما در مورد طرح توسعه آزادگان توانمندي شرکت رهبر کنسرسيوم اهميت ويژه دارد تا زمان را از دست ندهيم.

چندين بار از شرکت‌هاي امريکايي دعوت کرده‌ايد که در صنعت نفت ايران سرمايه‌گذاري کنند. آيا آنها پالس مثبتي براي پذيرش دعوت شما داشته‌اند؟

خير. شرکت‌هاي امريکايي با آمدن دولت آقاي ترامپ مي‌ترسند که در ايران سرمايه‌گذاري کنند. از طرف ما هيچ محدوديتي براي حضور شرکت‌هاي امريکايي در صنعت نفت ايران وجود ندارد اما آنها نمي‌توانند.

شنيده شده براي احياي قرارداد کرسنت اقداماتي نيز انجام داديد. تا چه اندازه صحت دارد؟

ما به شرکت کرسنت پتروليوم اعلام رسمي کرديم که آماده صادرات هستيم و تمام فرايندهاي فني و مهندسي طي شده است. طبق قرارداد اگر برداشت نکند، بايد از اين به بعد از آنها مطابق بند take or pay آمده در قرارداد غرامت دريافت کنيم. براي اينکه خسارت به ما اضافه نشود. طبق رأي داوري ماه‌هاست که اعلام کرده‌ايم  آماده ايم، جلسات مختلف گذاشته‌اند و بازرسي فني کرده‌اند. اخيراً تيمي آمد و فشار، کيفيت و همه جزئيات را سنجيد که مطمئن شود ما مي‌توانيم صادر کنيم. به هر حال جنوب خليج فارس براي ما بازار خيلي مهمي است که نبايد از آن      صرف نظر کنيم و بايد به هر قيمتي به آن وارد شويم.

واکنش کرسنت چه بوده است؟

هيچ. چاره‌اي جز پذيرفتن آن ندارد.

يعني شما مي‌فرماييد قرارداد احيا مي‌شود؟

بله، قرارداد که از نظر داوري زنده است. عملا هم روال قانوني و بين‌المللي را پذيرفته و طي کرده‌ايم. اگر هم کرسنت اقدام نکنند بايد
 take or pay بدهند.

برداشت شما چيست؟ تمايل دارند وارد اجراي قرارداد شوند يا اينکه غرامت دهند؟

نمي‌دانم. اين پرونده فعلا از نظر بخش خسارت در داوري مطرح است. دفاعيات ما و آنها اعلام شده و جلسات گذاشته شده، فکر مي‌کنم تا قبل از پايان اين سال ميلادي به نتيجه برسد. چيزهايي که مي‌گويند، فقط عددهاي رسانه‌اي است و بزرگنمايي برخي داخلي‌هاست، حرف‌هاي همين داخلي‌ها به نفع طرف‌هاي خارجي است. اصلاً اين اعداد و ارقامي که اعلام مي‌کنند، صحيح نيست. حتي يک سنت، جريمه نشده‌ايم و خسارتي داده نشده است. هنوز در دست بررسي است.

کرسنت در دفاعيه‌اي که چند ماه پيش داد، نخستين حرفي که زد، استناد به گزارش برخي مقامات ما مثل آقاي زاکاني نماينده دوره قبلي مجلس بود. الان به استناد گفته‌هاي مسئولان ايراني طرف دعوي معتقد است اين ميزان خسارت ديده‌اند. کرسنت به حرف‌هاي اين‌ها در داوري استناد کرد و اين خيلي بد است. من هميشه خواهش مي‌کنم به خاطر منافع ملي اين اعداد فوق‌نجومي را نگوييد. اين‌ها را از کجا آورده‌ايد؟ نگوييد!

درخواست شخصي از اين افراد داشتيد که وارد اين مقولات نشوند؟

بله من شخصاً و حضوري با آقاي زاکاني صحبت کردم و از ايشان خواهش کردم که اين حرف‌هاي نادرست را مطرح نکنيد.

آزار دهنده‌ترين رخدادي که موجب شد طي چهار سال گذشته، گاهي لب به گله بگشاييد، چه بود؟ حتي يک بار گفتيد برخي تک‌تيراندازها از لشکر خودي ما را زدند.

فشارهاي داخلي. البته علتش را هم نمي‌دانم. الان هم وضعيت نه تنها بهتر نشده، بلکه بدتر هم شده است. ديگر تک تيرانداز نيستند، با توپ و تانک من را هدف گرفته‌اند.

شما بارها در خصوص پرداخت يارانه‌ها با دولت بحث داشته‌ايد. يک بار حتي شنيده شد که شما قهر کرديد. صحت دارد؟

دعوا و بحث بر سر پرداخت يارانه‌هاي نقدي زياد بوده است. حساب کنيد که به اين منظور ما سالي 30 هزارميليارد تومان به خزانه مي‌ريزيم. يعني هرچه از فروش بنزين، گاز و ميعانات گازي و ديگر فرآورده‌هاي نفتي به دست مي‌آوريم مستقيماً به حساب خزانه مي‌ريزيم. در حالي که تکليف قانوني که ما را موظف به پرداخت فاصله قيمتي حامل‌هاي انرژي مي‌کند، کمتر از اين رقم است. محاسبه کرده ايم، با ديوان محاسبات کشور هم جلسه گذاشته‌ايم و به نظرم آنها هم قانع شده‌اند که رقمي که ما پرداخت مي‌کنيم بيش از تکليف قانون هدفمندي يارانه هاست.

آيا پرونده نفتي که در دولت قبل صادر شد اما پول آن به خزانه واريز نشد را پيگير هستيد؟

شرکت ملي نفت و ديوان محاسبات کشور قرار است امسال تکليف اين پول‌ها را روشن کنند. به هر حال زمان تحريم اين پول صرف واردات بنزين و ديگر فرآورده‌ها شد. البته نياز داشتند اما اقدامشان قانوني نبود. در قانون بودجه امسال آمده که شرکت ملي نفت اين پول را به‌عنوان هزينه در نظر بگيرد و ديوان محاسبات کشور نيز بررسي‌هاي لازم را انجام دهد. البته فکر مي‌کنم بررسي‌ها به هيچ نتيجه‌اي نخواهد رسيد.

در مورد فروش نفت خام در دوران تحريم دو سؤال مطرح است. اينکه چقدر از محموله‌ها و پول نفت فروخته شده دست دلالان باقي مانده است و دوم آنکه آيا در نقل و انتقالات چمداني پول در آن زمان وزارت نفت هم ضرر کرده است؟

به جز پرونده بابک زنجاني، مبالغ زيادي در دست دلالان باقي نمانده است. البته شرکت‌هايي بودند که 30 الي 40 ميليون دلار ميعانات گازي يا فرآورده نفتي را بردند اما نتوانستند پول آن را بگيرند و الان هم شرکت منحل شده اما رقم درشت بدهي مربوط به بابک زنجاني است. در مورد حمل و نقل چمداني پول، وزارت نفت نقشي نداشت و ضرر هم نکرد.

آيا برنامه‌اي براي افزايش سهم ايران در بازار تجارت جهاني گاز داريم؟

بله. ما الان به ترکيه و عراق صادرات گاز داريم و ادامه هم خواهد داشت. تا پايان امسال صادرات گاز به بصره نيز آغاز خواهد شد. تجربه جهاني نشان مي‌دهد که بهترين مشتريان گاز هر کشور همسايگانشان هستند و ما هم از اين تجربه بهره مي‌بريم.

بازار ديگر پاکستان است که ما خط لوله را تا نزديک مرز برده‌ايم اما آنها اقدام نکرده‌اند. ارمنستان هم بازاري است که مقدار کمي صادرات گاز به آن انجام مي‌شود. کشورهاي جنوب خليج فارس الان جذاب‌ترين بازار صادرات گاز براي ماست. ما مي‌خواستيم با قرارداد کرسنت يک پل ارتباطي با اين کشورها برقرار کنيم اما نشد.

آقاي وزير به‌عنوان آخرين سؤال، در دوره بعد هم وزير نفت مي‌مانيد؟

براي معلوم‌شدن پاسخ اين سؤال، کافي است چند روز صبر کنيد.

منبع: isna.ir