بزرگنمايي:
چه خبر -
آمريکا سال 91 حاضر بود بيش از برجام امتياز بدهد
سها صالح، مذاکرات سياسي براي مردم عادي هميشه با يک انتظار طولاني مدت همراه است. انتظاري که عموماً با يک نشست خبري پايان مي‌يابد و معمولاً آخرش هم دو طرف پاسخ‌هايي کلي و بي سر و ته به خبرنگاران مي‌دهند تا همه دنبال کنندگان مأيوس شوند. گذشت زمان اما به مذاکره کنندگان اجازه مي‌دهد تا جزئيات بيشتري از درون مذاکراتشان بگويند. گفت‌وگو با با مرد شماره دو مذاکرات هسته‌اي بين ايران و 1+5 بين سال‌هاي 86 تا 92 فرصت کم‌نظيري بود تا پرده بخشي از آنچه در اين سال‌ها بين مذاکره کنندگان رد و بدل مي‌شد را کنار بزنيم. علي باقري، معاون و يار غار سعيد جليلي در مذاکرات هسته‌اي در چند ساعتي که ميهمان خبرگزاري دانشجو بود علاوه بر جزئيات مذاکرات هسته‌اي درباره انتخابات رياست جمهوري 96 و مسائلي پيرامون دانشگاه امام صادق(ع) هم صحبت کرد. متن کامل اين گفت‌وگوي صميمي را در ادامه تقديم مي‌کنيم.
آقاي دکتر از زماني که عضو تيم مذاکره کننده بوديد شروع کنيم. آن موقع چي کار مي‌کرديد؟ بيانيه مي‌خوانديد؟!
من بايد در ابتدا مقدمه‌اي عرض کنم تا فهم بهتري داشته باشيم. يکي از مشکلات ما در مسائل سياسي، شفاف نبودن مباني در گفت‌وگوها است. از نظر مبنايي ما يک انقلاب اسلامي داريم که امام براي ما آورد. اين انقلاب اسلامي يک الگوي حاکميتي ارائه کرد که شد جمهوري اسلامي. اختلاف نظرها از اينجا شروع مي‌شود. عده‌اي مي‌گويند جمهوري اسلامي، زاييده انقلاب اسلامي است و در واقع هويت آن در اتصال به انقلاب اسلامي که همان اسلام ناب است شکل مي‌گيرد. عده‌اي ديگر مي‌گويند جمهوري اسلامي کشوري مانند ديگر کشورها است و ارتباطي با انقلاب ندارد. امام نگاه اول را داشتند. غير امام نگاه دوم. در نگاه امام پايبندي به ارزش‌هاي ديني و انقلابي ملاک حاکميت است. نگاه دوم مي‌گويد که اگر ما بخواهيم پايبندي به اين ارزش‌ها داشته باشيم هم امنيت ملي ما، هم رفاه جامعه و هم منافع ملي دچار مشکل مي‌شود. مثلاً اختلافاتي که بر سر مسئله سلمان رشدي به وجود آمد.
اينکه الآن گفته مي‌شود، مي‌توانيم با منطق و استدلال همه مشکلات را حل کنيم از همين موضع نگاه دوم است. حالا منطق جمهوري اسلامي بر اساس نگاه اول در عرصه ديپلماسي بين‌المللي چه مي‌شود؟ پاسخ يک کلمه است: «حق». ما در ديپلماسي بين‌المللي به دنبال حقوق ملت هستيم. مثلاً اين حق ما است که رژيم صهيونيستي را به رسميت نشناسيم. اين حق ما است که انرژي صلح‌آميز هسته‌اي داشته باشيم. تفکر دوم مي‌گويد اگر شما دنبال حق هستيد طرف‌هاي ديگر در برابر تو مي‌ايستند. اينطوري نه تنها به حقت نمي‌رسي بلکه از سهمت هم محروم مي‌شوي. سهم ما چيست؟ مثلاً اينکه دارو داشته باشيم. پس سهمت از زندگي را از دست مي‌دهي. وقتي دنبال حق هستي دنبال نتيجه هستي اما وقتي براي سهم بروي بايد توافق کني. اين حق هيچ حدي ندارد. محدوديت نمي‌پذيرد.
حالا برگرديم به سوال شما. ما آن موقع در مذاکرات چه کار مي‌کرديم؟ ما دنبال حق ملت ايران، بنابراين دنبال نتيجه بوديم. دوستان ديگر حتي اگر به اين حق اعتقاد داشتند، آن را دست يافتني نمي‌دانستند. مي‌گويند بايد بروي سهمت را از کدخدا بگيري. حالا بايد صحبت کنيم که ما آن دوره به نتيجه رسيديم يا خير؟ البته اين نکته را بگويم که گاهي ممکن است نتيجه از طريق توافق حاصل شود. ما با اين مخالفتي نداريم اما لزوماً از طريق توافق نيست.
بنده چند مورد از نتايجي که در آن دوره حاصل شد را براي شما ذکر مي‌کنم. البته هدف من اين نيست که بگويم ما خوبيم يا ديگران بد هستند. مسئله من تبيين دو نگاه متفاوت است. اولين نتيجه اين بود که آمريکايي‌ها از ابتداي ماجراي هسته‌اي، غني‌سازي در ايران را قبول نداشتند. پاسخ اروپايي‌ها به دور اول مذاکرات که آقاي روحاني مسئول بود و بعدش ما فعاليت‌هايمان را تعليق کرديم، چه بود؟ آنها گفتند اين کارهايي که شما کرديد آمريکا را ناراحت کرده است و مي‌خواهد پرونده را ببرد شوراي امنيت. شما فعاليتهايتان را تعليق کنيد، بعد مذاکره مي‌کنيم به يک نتيجه‌اي مي‌رسيم. بعد از تعليق اروپايي‌ها از زير بار مذاکره شانه خالي مي‌کردند. نهايتاً با فشارهايي که وارد شد طرح‌شان را دادند. کل طرح‌شان اين بود که اگر ايران مي‌خواهد تضمين پيدا کند به سوخت هسته‌اي در بازارهاي بين‌المللي دسترسي داشته باشد، بايد فعاليت‌هاي هسته‌اي را تعطيل کند. يعني اگر مي‌خواهيد سوخت نيروگاه بوشهر يا تهران را خريداري کنيد بايد بقيه فعاليتهايتان را تعطيل کنيد. بند دوم پيشنهاد اروپايي‌ها هم اين بود که سه کشور انگليس، فرانسه و آلمان تضمين مي‌دهند براي دانشمندان بيکار شده پس از تعطيلي مراکز هسته‌اي در داخل ايران کار پيدا کند. تا سال 90 موضع آمريکا که سردمدار مذاکره با ما بود همين بود که بايد کل غني‌سازي در ايران متوقف شود. سال 90 موضع آمريکايي‌ها عوض شد. نفس عوض شدن خط قرمز آمريکايي‌ها نزديک شدن به نتيجه بود. پيشنهاد جديدي هم که مطرح شد قابل توجه بود. آنها تا پيش از اين حد غني‌سازي را صفر مي‌دانستند اما سال 90 گفتند خط قرمز ما ساخت سلاح است. اين همان ان.پي.تي بود. اين نتيجه با مقاومت در عرصه ديپلماسي و پيشرفت در عرصه فني محقق شد. اين به آمريکايي‌ها تحميل شد نه با منطق استدلال. منطق و استدلال هم بخشي از اين فرآيند بود اما همه چيز نيست. بعضي‌ها مدام مي‌گويند ما با منطق و استدلال فلان کار را کريدم، بهمان خطر را دفع کرديم. من هميشه گفتم، اگر مي‌توانستند با منطق و استدلال دو تا جنازه از سعودي مي‌گرفتند. با منطق و استدلال يک ويزا براي وزيرتان نتوانستيد بگيريد. اگر نهيب رهبري نبود يک جنازه هم نمي‌توانستيد بگيريد. با منطق و استدلال آقاي عادل الجوبير که همان موقع در مجمع عمومي کنار آقاي ظريف نشسته بود، وقت ملاقات به شما نداد. منطق و استدلال بايد پشتوانه اقتدار داشته باشد و بيشتر جنبه اقناع افکار عمومي را دارد وگرنه رژيم صهيونيستي از جنوب لبنان بر اساس منطق و استدلال خارج شد؟
گفتيد مقاومت در عرصه ديپلماسي موجب شد تا آمريکايي‌ها از مواضع‌شان عقب‌نشيني کنند. واقعاً نقش مذاکرات در اين پازل چه بود؟ اينکه آنها يک خواسته‌اي داشته باشند ما هم قبول نکنيم؟ خب اصلاً براي چه مذاکره مي‌کرديم؟
ببيند نتيجه مذاکره همان چيزي بود که در دوره آقاي روحاني اتفاق افتاد. مذاکره چيزي براي شما ندارد اما در مديريت افکار عمومي خيلي نقش دارد. اگر شما مذاکره نمي‌کرديد آنها هم افکار عمومي داخل و هم خارج ايران را مديريت مي‌کردند. اگر ما نمي‌رفتيم حرف بزنيم، ما متهم بوديم. ما گفتيم مذاکره مي‌کنيم، توافق هم مي‌کنيم اما توافقي که ما را به نتيجه برساند. اگر قرار باشد توافق کنيم که فعاليت‌هايمان تعطيل شود، سيمان بريزيم در اراک، فردو را تعطيل کنيم، ده‌ها حق را از خودمان صلب کنيم، خب چه نيازي به مذاکره هست؟ کسي که سهم محور است فقط توافق برايش مهم است. شما در نواري که از آقاي ظريف در مجلس پياده شد خوانديد، ايشان گفتند ما براي اينکه به توافق برسيم بايد با دولت آمريکا مذاکره کنيم. اما من مي‌گويم براي اينکه به نتيجه برسيم بايد با کنگره هم مذاکره مي‌کرديم. چراکه 80 درصد تحريم‌ها از طرف کنگره است. خب بايد به آمريکايي‌ها مي‌گفتيم شما اول بايد اختيار تام از کنگره بگيريد. ما که براي رضاي خدا نمي‌خواهيم هسته‌اي را تعطيل کنيم. ما مي‌خواهيم تحريم‌ها برداشته شود. نتيجه اين کار مي‌شود همين که الآن مي‌بينيد.
اولين بار موضع آمريکايي‌ها در پذيرش حق غني‌سازي ايران چطور مطرح شد؟
سال 91 در مذاکرات «استانبول 2» خانم شرمن گفت من علاوه برا اينکه رئيس هيئت نمايندگي آمريکا هستم، نماينده ويژه اوباما در اين مذاکرات هم هستم و مي‌خواهم پيام او را براي شما بخوانيم. اولين بار در اينجا آمريکا اعلام کرد حقوق هسته‌اي ايران در چهارچوب ان.پي.تي را به رسميت شناخته و به آن احترام مي‌گذاريم. اين در حالي است که در برجام به رسميت شناخته شدن حقوق هسته‌اي ايران را مشروط به اجراي موفقيت‌آميز برجام است. يعني شما خودت هم ديگر اين حق را براي خودت قائل نيستي و پذيرفتي که تا زماني که برجام به نتيجه نرسيده، اين حق را نداري.
خاطرم هست بعد از استانبول چند مرحله مذاکرات در بغداد، مسکو و آلماتي پيش رفت و نشانه‌هاي مثبتي دريافت مي‌شد. آن زمان دقيقاً برسر چه چيزي مذاکره مي‌کرديد؟
فروردين 91 نقطه عطفي در تاريخ مذاکرات است. تا قبل از اين تاريخ آمريکايي‌ها حاضر به انجام معامله نبودند. مي‌گفتند شما برويد قطعنامه شوراي امنيت را اجرا کنيد بعد بيايد صحبت کنيم. ما مي‌گفتيم اگر قرار بود قطعنامه‌ها را اجرا کنيم که نمي‌آمديم مذاکره. نهايتاً بي‌نتيجه بودن تحريم‌ها و روند پيشرفت هسته‌اي کشور آنها را مجبور کرد پاي معامله بيايند. چرا مي‌گويم بي‌اثر بودن تحريم‌ها؟ بعد از توافق ژنو در کنگره از آقاي کري پرسيدند شما که مي‌گوييد تحريم‌ها موثر بوده و ايران را پاي ميز مذاکره آورده چرا يکدفعه همه چيز را تمام نکرديد و گفتيد براي آينده بايد مذاکره بيشتر کنيم. کري مي‌گويد: «اينکه تحريم‌ها اثر داشته حرف درستي است اما قبل توافق ژنو ما دوتا ساعت داشتيم. ساعت اول سرعت پيشرفت توسعه هسته‌اي ايران و يکي هم ساعت تأثيرگذاري تحريم‌ها. تا قبل از توافق ژنو سرعت ساعت پيشرفت هسته‌اي ايران تندتر بود. ما با توافق ژنو اين ساعت را متوقف کرديم اما ساعت تأثيرگذاري تحريم‌ها هنوز کار مي‌کند.» ببيند آمريکا با مذاکره آماده معامله نشد. مذاکره کرديم بهانه را از او گرفتيم.
يعني تا 91 آمريکا حاضر به هيچگونه معامله‌اي نبود؟
بله اما در همان نامه‌اي اوباما حتي گفته بود ما مي‌پذيريم ايران استثنا نباشد. بر همين اساس هم پيشنهاد بغداد داده شد. در آن پيشنهاد بحث آنها اين بود که بيايم براي رسيدن به راه حل ابتدا آتش بس کنيم. بر اين اساس گفتند شما توليد 20 درصد را متوقف کنيد. ذخاير 20 درصد را از ايران خارج کنيد. فردو را هم تعطيل کنيد. در عوض ما تحريم جديدي تصويب نمي‌کنيم. به شما کمک مي‌کنيم راديو دارو و سوخت 20 درصد خريداري کنيد. چند مورد ديگر از جمله برداشته شدن تحريم تعمير و بازرسي هواپيماهاي مسافربري هم بود.
اولين نتيجه اين مذاکرات کنار رفتن بحث قطعنامه‌ها بود. ما 3 راه داشتيم. يکي اينکه پيشنهاد را رد کنيم. يکي اينکه آن را قبول کنيم. يکي هم اين بود که تلاش کنيم آن را به سمت مطلوب هدايت کنيم. خب راه حل اول و دوم منطقي نبود. بر همين اساس به آنها گفتيم براي يک معامله خوب سه شرط وجود دارد. بايد داده و ستانده طرفين هم وزن، هم جنس و هم زمان باشد. گفتند هم جنس باشد يعني چي؟ گفتيم خواسته‌هاي شما مثل فردو و خروج 20 درصد براي چيست؟ گفتند ما نگران هستيم با اين کارها شما رفع نگراني مي‌کنيد. گفتيم خب در پيشنهاد خريد راديوايزوتوپ ما همکاري مي‌کنيم. اين از جنس رفع نگراني نيست. گفتند شما براي رفع نگراني چي مي‌خواهيد؟ گفتيم لغو تحريم‌ها. نکته بعدي اين است که پيشنهاد شما هم وزن نيست. اگر اورانيوم از ايران خارج شود شما خيالتان کاملاً راحت مي‌شود اما تعمير هواپيما خيلي براي ما مهم نيست. اين موضوع در پروسه مذاکرات افتاد. تا اينکه آنها پيشنهادهايشان را تعديل کردند. اولين نکته اين بود که گفتند فردو را تعطيل نکنيد. فقط آمادگي آن را کاهش دهيد. نکته بعدي اين بود که گفتند به جاي خروج مواد 20 درصد از کشور آنها را براي تبديل به صفحه سوخت اکسيد کنيد. اينجوري ديگر خطري ندارد. توليد 20 درصد را هم تعليق کنيد. اين محدوديت زماني دارد. از آن طرف گفتند ما روي پيشنهادهاي بغداد هستيم. علاوه بر آنها تحريم فروش طلا و فلزات گرانبها را تعليق مي‌کنيم. همچنين تحريم خريد مواد پتروشيمي از شما را هم تعليق مي‌کنيم. گفتيم اين تعديل‌ها خوب است اما چند نکته! اينکه شما تحريم طلا را تعليق مي‌کنيد از جنس رفع نگراني است. قبول داريم اما اين تحريمي است که تصويب شده اما اجرايي نشده است پس شما رفع نگراني آينده از ما مي‌کنيد. پس ما هم برنامه ساخت 5 مرکز جديد غني‌سازي را که مصوب دولت است اما هنوز اجرايي نشده تعليق مي‌کنيم. چرا اين را گفتيم؟ مي‌خواستيم آنها را به لغو تحريم‌هاي حال برسانيم تا تحريم‌ها را لق کنيم. اينطوري همان اول کاري دست او را خالي مي‌کرديم. چون آنها نمي‌توانستند هر دقيقه به دنيا بگويند تحريم هست، تحريم نيست. نهايتاً در آلماتي 2 ما به آنها گفتيم همه اينها قبول است ولي شما بايد تحريم‌هاي مالي و بانکي را برداريد. اگر يادتان باشد سال 92 حرف صد درصد غلطي مطرح شد که ايران در آلماتي 2 خواسته تا همه تحريم‌ها برداشته شود. اين حرف کاملاً دروغ و بي‌پايه اساس است. ما صرفاً لغو تحريم مالي و بانکي را خواستيم. همان چيزي که الآن هم گير هستيم. نهايتاً فروردين 92 مذاکرات در اين مرحله متوقف شد و رسيديم به انتخابات و جريان ديگري پيش رفت.
شکل برخورد رهبر انقلاب با تيم مذاکره کننده چگونه بود؟
ايشان همانطور هم که بارها گفتند صرفاً در خصوص خط قرمزها صحبت مي‌کردند و در بقيه مسائل دست تيم مذاکره کننده باز بود.
بعد از تغيير تيم مذاکره کننده، ما شاهد بوديم در مقايسه دو تيم مسائلي مانند فنون مذاکره، زبان، لباس پوشيدن و مسائل اينچنيني مطرح مي‌شد. واقعاً اين مسائل چقدر در مذاکره تأثيرگذار است؟
اين نکاتي که شما مي‌گوييد مال قبل از مذاکرات است اما الآن که به نتيجه رسيديم ديگر معني ندارد. الآن برجام جلوي ما است. آيا اين توافق عزت آفرين است؟ اينکه من فلان جور کت و شلوار بپوشم تأثيرگذار هست يا خير براي قبل مذاکره است الآن بايد نتيجه اعلام شود. آيا اين سبک کت و شلوار پوشيدن جواب داد يا نه؟ حالا شما به پنج روايت انگليسي صحبت کن، وقتي نتيجه نگرفتيد ديگر اين حرف‌ها بي‌معني است.
در يک دوره ما مذاکراتي براي تبادل سوخت داشتيم که نهايتاً به نتيجه نرسيديم. خانم اشتون گفتند شماره من را شما داريد هروقت خواستيد مي‌توانيد دوباره تماس بگيريد. آقاي جليلي هم جمله مشابهي گفتند. خب معني اين حرف اين بود که شما مجبور مي‌شويد دوباره برگرديد. بعد از 20 روز خود خانم اشتون نامه رسمي داد که بيايد دوباره مذاکره کنيم. حالا اين را مقايسه کنيد با آنچه در ژنو اتفاق افتاد. پيش از مذاکرات ژنو بين ايران و آمريکا در عمان توافقي شده بود. فرانسه زد زير ميز که نه شروط من هم بايد باشد. خاطرات آقاي فابيوس هست که آقاي ظريف عصباني شدند و رفتند، بعد از 3 روز آمدند همه خواسته‌ها را پذيرفتند. مهم نتيجه است. حالا اينکه من يک خودکار پرت کنم. آخرش که چي؟ چه نتيجه‌اي گرفتي؟
درباره آقاي جليلي هم صحبت‌هايي مي‌کنند که نادرست است. مثلاً مي‌گويند ايشان پايش را گذاشته روي ميز. خب اين دروغ است. اين که شيوه مذاکره کردن نيست.
درست است رابطه شما با آقاي جليلي مثل قبل نيست و شما موافق حضور ايشان در انتخابات 96 نيستيد؟
من کليت نگاهم درباره انتخابات پيش‌رو بر اساس همان تحليلي که اول بحث درباره دو نگاه به جمهوري اسلامي گفتم اين است که مسئله تبديل جمهوري اسلامي به حکومتي که هيچ رابطه‌اي با انقلاب اسلامي ندارد الآن به شدت احساس مي‌شود. بر همين اساس هم شما مي‌بينيد رهبر انقلاب بارها موضوع انقلابي‌گري را در سال‌هاي گذشته مطرح کرده‌اند. لذا ضرورت اين است که ما يک رئيس جمهور انقلابي داشته باشيم. در کنار اين ضرورت يک مصلحت هم وجود دارد. آن هم اين است که اين رئيس جمهور بايد از دل يک وفاق بيرون بيايد. حالا معيار وفاق چيست؟ به نظر من معيار وفاق رهبري است. اگر وفاق بر اين اساس شکل نگيرد به عملگرايي مي‌افتيم. بعد به اين روز مي‌افتيم که براي رأي آوردن برويم با بازيگرهاي خوشگل عکس بياندازيم. من خاطرم هست برخي افرادي که اين روزها اين کارها را مي‌کنند دهه هفتاد مي‌رفتند در پارک ملت خانم‌ها را ارشاد مي‌کردند و نماز مي‌خواندند.
شما خيلي [دانشگاه] امام صادقي(ع) هستيد، هم آنجا درس خوانديد هم خانوادگي در مديريت آنجا سهم داشتيد. انتقادي نسبت به اين دانشگاه داريد؟
نقطه ضعف و ايراد که قطعا وجود دارد اما به نظرم نقاط قوت اين دانشگاه کاملاً غالب است. به نظرم سيستم آموزشي اين دانشگاه يک نوآوري بي‌نظير در مقايسه با نمونه‌هاي مشابهي مثل مدرسه مفيد، موسسه آقاي مصباح در قم، دانشگاه رضوي مشهد است. يکي از نگراني‌هاي بعد از رحلت آيت الله مهدوي کني هم اين بود که نکند اين روند تکميل نشود. نکته دوم هم خروجي‌هاي اين دانشگاه است. هيچکدام از آن موسسات اين خروجي‌ها را نداشته است.
مثلاً چه خروجي وجود داشته است؟
ببينيد بچه‌هاي دانشگاه امام صادق(ع) برند هستند. هرجا بروند مي‌گويند فلاني امام صادقي است. در اين موضوع توان علمي بچه‌هاي اين دانشگاه، تسلطشان بر دو يا سه زبان و موارد ديگر تأثيرگذار بوده است اما به نظرم مهم‌ترين علت برند شدن اين دانشگاه تربيت بچه‌ها است. علتش هم اين است که چند فقيه پاکباخته و در رأس‌شان آيت الله مهدوي کني، خودشان را وقف اين دانشگاه کردند. فکر مي‌کنم مرحوم شريعتي مي‌گويند که بچه‌هاي ما آن چيزي که ما مي‌خواهيم نمي‌شوند، آن چيزي که ما هستيم مي‌شويم. بر همين اساس تربيت بچه‌هاي اين دانشگاه در تعامل با اين علماي بزرگوار ويژه است. البته هرجايي استثناهايي وجود دارد. براي نمونه شما ببينيد آيت الله مهدوي‌کني يک بازيگر سياسي بود. هميشه موضع سياسي داشت اما اين دانشگاه هيچوقت پايگاه برنامه‌هاي سياسي ايشان نشد. شما مي‌بينيد مجموعه‌هاي ديگر اينطور نيست. مثلاً سال 84 ايشان مخالف حضور آقاي احمدي‌نژاد در انتخابات بود اما هم زمان اين دانشگاه يکي از مراکز طرفداران احمدي‌نژاد بود. هيچکس هم جلوي آنها را نمي‌گرفت. حتي يکي دو بار آقاي احمدي‌نژاد آمد دانشگاه و رفت پيش بچه‌ها.
منبع: دانشجو