بزرگنمايي:
چه خبر - اين روزها فضاي مجازي هم به کمک فساد آمده است
شنيدن اين حرف از تاجزاده‌اي که طي هفت سال سابقه زنداني سياسي خود در اغلب انتخابات‌ها شرکت کرده است ، عجيب بود . اما خودش دلايل گسترده اي براي چرايي حضور در آن انتخابات‌ها و امکان عدم حضور در انتخابات آتي داشت. در خلال اين مصاحبه نظرات او درباره بايدهاي دولت، فراکسيون اميد، احزاب، نهادهاي نظارتي و موازي جهت همراهي با راي و نظر مردم را خواهيد خواند.
متن گفت‌گو مصطفي تاج زاده باخبرنگار ايسنا به شرح زير است:
تعريف شما از فساد سيتماتيک در رژيم گذشته و آن‌چه امروز به عنوان فساد در ايران از آن ياد مي‌شود، چيست؟
از نظر من بزرگترين خطاي رژيم شاه اين بود که مبارزه با مخالفين سياسي را بر مبارزه با فساد و بي‌کفايتي اولويت دادند. همين موضوع باعث شد تا فساد در کشور سيستماتيک شود، گسترش پيدا کند و تلاش‌هاي شاه در سال‌هاي آخر براي مبارزه با آن به جايي نرسد.
همين اشتباه کم و بيش در حال تکرار است؛ با اين تفاوت که ما يک کشور صد درصد استبدادي نيستيم، بلکه نيمه باز و نيمه بسته هستيم که بخش نيمه باز آن اجازه نداده است که نظام کاملا تک صدا و مبارزه با فساد به حاکميت منحصر شود و در نتيجه بي‌فايده باشد.
گفتيد " همين اشتباه کما بيش تکرار مي‌شود"؛ دقيقا منظورتان چيست؟
متاسفانه در سال‌هاي اخير شاهد آن بوده ايم که مقابله با منتقدان و مخالفان بر مبارزه با فساد و مفسدان اولويت يافته است.
با وجود شعارهاي آرماني انقلاب اسلامي که بر ضرورت مبارزه با هر نوع فسادي تاکيد مي‌کرد، همه جناح‌ها و چهره‌هاي سياسي بر وجود فساد در برخي بخش‌ها اذعان دارند. چه شد که مسير فساد به اينجا رسيد؟
متاسفانه اقتدارگراها با لوازم مبارزه با فساد که در همه جهان شناخته شده است مبارزه مي کنند. در راس آن مطبوعات آزاد و آزادي اطلاع‌رساني است. مي دانيم که نسبت معکوسي بين گردش آزاد اطلاعات و فساد وجود دارد؛ هر قدر آزادي رسانه‌ها افزايش مي‌يابد به همان ميزان فساد کاهش مي يابد و برعکس هر قدر اطلاع‌رساني محدود شود فساد رشد پيدا مي‌کند. تجربه بشر ثابت کرده است حکومت‌ها وقتي با ابزارهاي امنيتي و پليسي با فساد مبارزه مي‌کنند معمولا موفق نيستند، اما در فضاي باز و باوجود رقبايي که همديگر را رصد مي‌کنند امکان مبارزه با فساد بيشتر مي‌شود.
علت دوم اين است که اجازه رقابت آزاد به احزاب نداديم تا همديگر را کنترل کنند. همين کنترل باعث مي‌شد که طرفين مواظب باشند به فساد آلوده نشوند. بر اين اساس موثرترين راه مبارزه با فساد آزادي است.
به همين دليل مي‌گويم در شرايط فعلي آزادي بيش از آنکه يک موضوع حقوق بشري باشد، که هست؛ يک ضرورت است که ما بتوانيم با آن با دو پديده بي‌کفايتي و فساد در سطح برخي مديريت‌ها در کشور مقابله کنيم.
حضور چهره‌هاي يکسان و تکرار آن‌ها در سمت‌هاي مختلف چه تاثيري درگسترش فسادهاي سياسي و اقتصادي دارد؟
اين موضوع ارتباط مستقيمي با فساد ندارد. مشکل از عدم حزبي بودن سيستم سياسي کشور است. اگر نظام ما حزبي شود مانند کشورهاي دموکراتيک، حتي يک نماينده 10 بار هم انتخاب شود باز مي‌تواند با فساد مبارزه کند. عکس آن نيز صادق است. در نظام غير دموکراتيک نمايندگان هر دوره هم عوض شوند، فساد رشد مي‌کند.
علت آن چيست؟
احزاب در درازمدت پاسخگوي افکار عمومي هستند؛ بنابراين خيلي مواظبند که به فساد آلوده نشوند؛ چرا که نمي‌خواهند فقط يک دوره از مردم راي بگيرند. حتي اگر در يک دوره شکست بخورند براي انتخابات بعد تلاش مي‌کنند به اکثريت تبديل شوند. احزاب براي اينکه راي مردم را کسب کنند بهترين‌ها را به مردم معرفي مي‌کنند تا حمايت آن‌ها را جلب کنند؛ بنابراين به نظر من مشکل سياست در ايران حل نمي‌شود، مگر آنکه آزادي تثبيت شود و من و شما و تک تک ايرانيان در کنار تعلقات ديگر علقه حزبي هم پيدا کنيم. درست مثل اغلب جوانان کشورهاي دموکراتيک که وقتي به مثلا 18 سالگي مي‌رسند طرفدار يک حزب مي‌شوند درست مثل اينکه اکثرشان طرفدار يک تيم فوتبال هستند. اين تعلق حزبي باعث مي‌شود تا سياست مداران متعهدانه‌تر عمل کند.
يعني احزاب به فکر سود جويي نيستند؟
کساني که بدون وابستگي به هيچ حزبي نامزد انتخابات مي‌شوند و راي مي‌آورند اگر بد عمل کنند مجموعه‌اي در برابر عملکردشان پاسخگو نيست. حداکثر مردم بار ديگر به آن‌ها راي نمي‌دهند. اما احزاب چنين فکر نمي‌کنند، چراکه مي‌خواهند دهها سال به مردم خدمت کنند و از آن‌ها راي بگيرند.
اما با همه اين تعاريف ما بارها شاهد بروز فسادها يا لابي‌گري‌هاي کم و زيادي در احزاب بوده‌ايم.
در حال حاضر احزاب ما حزب به معناي حرفه‌اي خود نيستند. کمتر سياست ورزي وقت اصلي خود را در احزاب مي گذارد حال آنکه مثلا در فرانسه حزب سوسياليست بيش از هزار کادر ثابت و حقوق‌بگير دارد. اعضا هم به حزب متعهدند. بنابراين مسئولانه رفتار مي‌کنند و کارها را پيش مي‌برند، زيرا مي‌دانند که اگر قدمي اشتباه بردارند هم از حزب و هم از جامعه مورد انتقاد واقع مي‌شوند. به نظر من اغلب مفاسد در ايران متوجه افراد غيرحزبي است.
چهره‌هاي شاخص حزبي ما چه در پوزيسيون و چه در اپوزيسيون کمتر آلوده فساد سياسي مي‌شوند. اکثر مفسدان اقتصادي غيرحزبي هستند. و بسياري از آن‌ها همزمان با همه احزاب ارتباط دارند، چون مساله آن‌ها انديشه و آرمان نيست که متعهد به يک جناح خاصي باشند. با همه افراد و احزاب و جناح‌ها رفت و آمد دارند تا هر کسي بر سرکار آمد بتوانند رانت بخورند و مردم را بچاپند.
کساني که همزمان به چند نامزد انتخاباتي پول مي‌دهند و در ظاهرا چشم داشتي ندارند، اما در پس ماجرا نيت‌شان اين است که هر کدام از کانديداها راي بياورند بگويند من به شما کمک کردم. حالا لطفا کمک کنيد که فلان مشکل گمرکي، بيمه‌اي يا بانکي من حل شود. نتيجه چنين کمکي مي‌شود ميلياردها تومان رانت.
با تمام اين‌ها، آيا فکر مي‌کنيد که با ايجاد تغييرات در کابينه، شرايط اقتصادي بهبود پيدا خواهد کرد؟
اگر به خود دولت به تنهايي اميد ببنديم نه! مجموعه توان و دستاورد دولت هميني است که مي‌ببينيد اما اگر نيروهاي ديگر به کمک دولت بيايند مي‌توان گام‌هاي بزرگي برداشت.
منظورتان از نيروهاي ديگر چيست؟
مثلا الان دو سه مورد براي مردم مساله شده است؛ يکي صندوق‌هاي مالي واعتباري است. صحبت از اين است که حدود چند هزار ميليارد تومان از بيت‌المال براي جبران خسارت آبه مالباختگان داده شده، يعني اين پول از جيب من و شما پرداخت شده است. الان وقت آن است که فراکسيون اميد يک تحقيق و تفحص جدي در اين باره انجام داده و نتيجه آن را به مردم گزارش دهد. اين‌ها چه کساني بودند؟ از کدام خلاءهاي قانوني استفاده کردند؟ با کدام مقامات و نهادها ارتباط ويژه برقرار کردند تا سوء‌استفاده کنند؟ چقدر سوء‌استفاده کردند؟ و چقدر خسارت به کشور وارد شد؟ حتي در بدترين حالت که ما نتوانيم اموال مردم را پس بگيريم اگر چنين گزارشي تهيه و منتشر شود، از اين به بعد کمتر کسي جرات مي کند که چنين جنايتي مرتکب شود؛ چراکه مي‌داند دير يا زود اسم و رسمش منتشر مي‌شود و آبرويش مي‌رود. براي بشر هيچ چيزي مهمتر از آبرو نيست.
پس منظورتان از نهادهاي ديگر نهادهاي همسو با دولت است؛ در اين زمينه ديگر از فراکسيون اميد چه انتظاري مي‌توان داشت؟
هم چنين الان صحبت از اين است که دولت يازده ميليارد دلار 4200 توماني در اختيار اشخاص حقيقي و حقوقي قرار داده است. به نظر من باز هم فراکسيون اميد مي‌تواند تحقيق و تفحصي صورت دهد که اين افراد چگونه انتخاب شدند؟ چرا به رقباي‌شان اين مقدار دلار تخصيص داده نشد؟ چرا به بعضي از حوزه‌ها تخصيص داده شد و به بعضي از حوزه‌ها نه؟ چرا بايد دارو در بعضي از زمينه‌ها اينقدر وضعش وحشتناک شود و مانند دوران آقاي احمدي‌نژاد شود. من در زندان از صحبت‌هاي نگهبانان متوجه مي‌شدم که فاجعه‌اي براي دارو رخ داده است؛ آن فاجعه نبايد دوباره تکرار شود؛ بنابراين بايد فراکسيون اميد گزارش دقيقي در مورد اينکه اين افراد چه کساني هستند به مردم ارائه دهد. اگر همين دو تحقيق و تفحص انجام شود مي‌توانيم اميداوار شويم که مبارزه با فساد جدي شده است.
پيش از اين چه بايد کرد؟
از آن طرف دولت بايد اعلام کند که ما تنها با آزادي بيان و آزادي انتخابات و احزاب است که مي‌توانيم مثل کشورهاي موفق با فساد مبارزه کنيم. اگر کساني واقعا مي‌خواهند با فساد مبارزه شود بهترين کار اين است که کمک کنند تا آزادي‌ها در جامعه تثبيت شود.
به طور مستقيم احزاب چه کمکي در راستاي مبارزه با فساد انجام مي‌دهند؟
اگر آزادي احزاب تامين شود دولت هم چابک‌تر مي‌شود، اگر کسي به دولت کاري نداشته باشد کابينه احساس مي‌کند که هر جور عمل کند از مسئوليت مبراست؛ اما اگر تک تک وزرا و حتي خود رييس‌جمهور زير ذره‌بين قرار بگيرند مجبورند که تحرک بيشتري صورت دهند و پاسخگوي مطالبات مردم شوند. دولت بدون ملت، جامعه مدني، فراکسيون اميد، اصلاح‌طلبان و کساني که ادعاي مبارزه با فساد را دارند نمي‌تواند در مبارزه با فساد موفق شود اما دولت در کنار آن ها مي‌تواند گام‌هاي بسيار بزرگي در اين ميدان بردارد.
-مبارزه با فساد بدون همکاري نهادهاي ديگر و جريان جناح اصولگرا، امکان‌پذير است؟
همان وضعيتي را که براي دولت توضيح دادم بايد براي نهادهاي ديگر درنظرگرفت. مثلا اگر بخشي از قوه قضاييه دچار فساد شده است، فراکسيون اميد و مجلسي‌ها مي‌توانند به رهبري نامه بنويسند و بگويند که مي‌خواهيم در مورد فساد در اين قوه تحقيق و تفحص انجام دهيم. تصور من اين است که رهبري با اين موضوع مخالفت نخواهد کرد.
پس با فساد مي‌توان در تمام نهادها مقابله کرد. من بيشتر مشکل را در خودمان مي‌بينم. اگر ما از خودمان شروع و به صورت جدي با فساد در اصلاح طلبان مبارزه کنيم ديگران نيز مجبور مي‌شوند عکس‌العمل مناسبي از خود نشان دهند. اگر ما سکوت کنيم آن‌ها هم از خدا خواسته کار خودشان را انجام مي‌دهند.
فضاي مجازي هم به کمک مبارزين با فساد آمده است.
بله، خوشبختانه با فضاي مجازي افکار عمومي زودتر متوجه فسادها در جامعه مي‌شوند. به نظر من تلاشي که براي بستن فضاي مجازي مي‌شود ناشي از همين مساله است که باز و آزاد بودن فضاي مجازي خيلي حقايق را افشا مي‌کند و دست خيلي کسان را که فکر مي‌کنند با بستن فضاي مجازي مي‌توانند به فسادشان ادامه دهند، مي‌بندد.
واکنش مردم را نسبت به افشا فسادها چه طور ارزيابي مي‌کنيد؟
افکار عمومي خواهان مقابله با فساد است و نسبت به گذشته خيلي خوب بسيج شده‌است. مردم به شدت عليه فسادها حساس شده اند. مردم ممکن است فعلا براساس نگراني‌هايي که آمريکا چه مي‌خواهد بکند و تحريم ها به کجا مي‌انجامد و اينکه ترامپ اميد بسته که از لحاظ اقتصادي کمر نظام را بشکند و مردم را به خيابان ها بکشاند و جمهوري اسلامي را تسليم کند، واکنش تندي نشان ندهند اما کاملا مشخص است که شاخک‌هاي افکار عمومي نسبت به فساد تيز شده است.
با توجه به واکنش مردم مي‌توانيم شاهد کنش‌هاي مناسب‌تري نسبت به مبارزه با فسادها باشيم؟
با انجام اقدامهاي فوق مي‌توان اميدوار شد که حداقل از اين به بعد شاهد فسادهاي ميليارد دلاري نباشيم.
گسترش فساد طي دهه اخير و تاثير آن بر افکار عمومي و انتخابات آينده چه خواهد بود؟
ما مردم متکثري هستيم؛ جمعي اصلا راي نمي‌دهند، گروهي همين امروز هم راي مي‌دهند و کساني داريم که پيش از اين راي داده اند و الان مي گويند که ديگر در انتخابات حضور پيدا نخواهند کرد. من شخصا موقعي راي مي دهم که راي دادنم معنا داشته باشد. يعني اگر احساس کنم به جايي رسيده ايم که به حسن راي بدهم يا به حسين، تفاوت معناداري نخواهد داشت، به احتمال بسيار زياد راي نمي‌دهم. براي اينکه نمي‌خواهم مسئوليت اين انتخاب با من باشد. کساني که ما را به اينجا مي رسانند بايد مسئول اين وضع باشند. من از سال 92 به غير از سال 96 در زندان راي دادم؛ چرا که احساسم اين بود که راي ما تعيين‌کننده و اثرگذار است. امروز اگر همان ليست 94 را جلويم بگذارند براي انتخابات 98 راي نمي‌دهم.
چرا؟
زيرا درست است که ما کار اشتباهي نکرديم که در انتخابات 94 راي داديم، بلکه بهترين کاري که ممکن بود، انجام داديم و هنوز هم فکر مي‌کنم کارمان درست بود اما به همان ليست براي سال 98 راي نخواهم داد؛ چراکه اين مجموعه پاسخگوي مشکلات فعلي کشور و مردم نيست.
دليل‌تان براي انتخابي که در انتخابات‌هاي پيش کرديد چيست؟
ما سال‌ها براي بقا مي‌جنگيديم. در دوره‌اي که مي‌گفتند اصلاحات مرده است ما آمديم و ثابت کرديم که اصلاحات زنده است و هنوز هم حرف اول را مي‌زند و ديگران هستند که بايد براي سرزندگي خود فکري کنند. مي خواستيم نه بزرگي به کانون قدرت و ثروت بدهيم. اما در سال 98 براي مجلس به کساني نياز داريم که بتوانند به صراحت اعلام کنند که نهادهاي موازي حق فعاليت اقتصادي ندارند و بايد به پادگان ها باز گردند. سياست خارجي بايد در اختيار وزارت خارجه باشد. صداوسيماي بايد چند صدايي و آيينه تمام نماي ملت باشد و صداي صددرصد ايرانيان را منعکس کند. قوه قضاييه بايد بي‌طرفانه، واقعا با فساد مبارزه کند. از طرف ديگر در سياست خارجي اينقدر بايد شجاعت وجود داشته باشد که بداند در کجا بايد مذاکره و در چه شرايطي بايد قهر کند.
به عنوان يک فعال سياسي با سابقه چه پيشنهادي براي انتخابات آتي داريد؟
من با آن دسته از ايرانياني که تا الان راي داده‌اند، ولي اکنون معتقدند اگر شرايط بخواهد به همين شکل پيش برود، راي نمي‌دهند، موافقم. راهش را هم قهر نمي‌دانم بلکه بايد شرايطي فراهم شود تا هر که احساس مي‌کند صلاحيت دارد بر اساس سه شرط اول اعتقاد به استقلال ايران يعني سرنوشت کشور را مردم ايران رقم بزنند و نه واشنگتن و لندن يا مسکو و پکن، دوم اعتقاد به يکپارچگي سرزمين ايران و سوم اعتقاد به نفي خشونت و روش‌هاي قهرآميز مي‌تواند و حق دارد کانديدا شود. به نظر من هر کسي اين سه شرط را داشت حق دارد نماينده شوراها ، مجلس شوراي اسلامي و حتا نماينده خبرگان رهبري شود. اگر چنين شود مردم از ترس آنکه فلان فرد رييس‌جمهور شود به فلان شخص راي نمي‌دهند.
انتخابات آزاد جلوي خيلي کارهاي غلط را مي‌گيرد؛ چرا که در چنين انتخاباتي نمايندگاني به مجلس مي‌روند که کاسبان جنگ و تحريم نيستند و خيلي از کارها را نمي‌توانند انجام دهند. چرا کسي در مجلس ششم مي‌گفت هر وقت پيچ راديو را باز مي‌کنم پشتم مي‌لرزد؟ براي اينکه آقاي آرمين به عنوان نماينده مردم پشت تريبون نطقي مي‌کرد عليه محور مبارزه با مطبوعات آزاد. مردم هم احساس مي‌کردند نماينده‌اي انتخاب کرده‌اند که با شجاعت مي‌تواند از آن‌ها و از حقوق‌شان دفاع کند؛ بنابراين بايد به شهروندان ثابت کنيم که راي‌شان معنادار است در غير اين صورت به احتمال زياد خود من هم در انتخابات شرکت نخواهم کرد.
منبع: isna.ir